Взрослые люди . Беседа с председателем Союза журналистов России Всеволодом Богдановым. Часть 2-я

Продолжая цикл видеобесед «Взрослые люди» с классиками – учеными, деятелями культуры, общественными деятелями, ставшими национальным достоянием, – мы поговорили с председателем Союза журналистов России Всеволодом Леонидовичем Богдановым. Беседовала Любовь Борусяк.

Любовь Борусяк: Мы вновь пришли в гости к Всеволоду Леонидовичу Богданову, многолетнему, бессменному председателю Союза журналистов России. В прошлый раз мы завершили разговор на том, что Всеволод Леонидович работал на телевидении, занимал там очень высокую должность. От него во многом зависело все программное наполнение телеканалов.

Скажите, пожалуйста, как было воспринято на Центральном телевидении, где вы работали, появление ВГТРК - первого конкурирующего телеканала?

В.Б.: Я думаю, что решение пойти по пути создания новых каналов, отличающихся друг от друга по контенту, по моделям программ, было совершенно правильным и очень важным. Идея была хорошая, другое дело, что потом из этого получилось. Потому что если сегодня проанализировать работу всех существующих телеканалов, то они очень похожи друг на друга. Кроме, конечно, таких вызывающих каналов, как ТНТ, СТС и прочие.

Л.Б.: То есть кроме «нишевых» каналов.

В.Б.: Да. Все остальные каналы имеют одно информационное поле, дублируют друг друга. Ну, иногда переставляют информацию с одного места на другое. Они очень похожи в плане программ развлекательных, в плане программ, где идут круглые столы, на которых обсуждаются какие-то конфликты, идут споры.

Л.Б.: Ток-шоу.

В.Б.: Да. Они очень гладкие. Появилась фигура шоумена, которая стала главной на телевизионном экране. Конечно, не получилось того, о чем мы когда-то мечтали. Мы стремились дать самостоятельность каждому каналу, чтобы они соревновались между собой по рейтингам, по популярности. Хороший был шаг, когда попытались создать питерский канал как всесоюзный. В том его варианте, когда существовало «Пятое колесо», была в этом канале какая-то политическая задиристость, была искренность. Но потом он как-то стушевался, и его убрали из числа центральных каналов. Сейчас сделана новая попытка создания питерского канала. Сначала она была очень симпатичной:  интересные информационные программы, какие-то новые лица…  Но прошло немного времени, и их тоже потянуло на эту московскую, столичную тусовку. Очень быстро появилась точно такая же стилистика. И это обидно.

Когда мы встречались с президентом Медведевым, он мне говорил:

- Я знаю, что вам не нравится содержание наших каналов. Вы критикуете наши каналы.

Я спрашиваю:

- А вам что, это нравится?

Он ответил:

- Мне тоже многое не нравится, но впереди новая эра цифрового телевидения, когда каналов будет много и будет очень много разного контента.

Вроде мысль-то правильная, разумная, что вот будет много каналов, и что тогда человек действительно будет выбирать. Он может сказать, что вот этого я не хочу, вот это мне не нравится. Я, например, хочу посмотреть серьезную передачу, где участвуют люди мне симпатичные и психологически понятные. Но, как показывает нынешняя практика, каналов появляется все больше, а вот образ мышления, темы разговоров, их тональность не меняются. В лучшем случае это ёрничанье, а в худшем – работа политтехнологов.

Вы знаете, что меня испугало? Я сейчас читаю мировую аналитику о медийном пространстве, каким оно будет в ближайшем будущем. Там есть правильные мысли - тревога за печатные СМИ и так далее, но одновременно туда вкраплены такие, например, мысли, что реклама в ближайшие годы уйдет в телеконтент. Вы представляете, это даже не пиар, а реклама чистая, а человек даже не будет знать, что это реклама. Она уйдет в контент и подменит информатику, журналистику. Это будет реклама, в том числе и политическая, и человека будут кормить вот этим всем.

Л.Б.: А у нас сейчас этого разве не происходит?

В.Б.: Происходит. И очень активно.

Л.Б.: Есть специальные журналисты, которые именно этим занимаются, причем с большим успехом.

В.Б.: Так вот. Когда это все произойдет, и общество будет питаться таким так называемым «информационным продуктом», я думаю, в результате мы увидим огромное падение общественного интеллекта, снижение влияния общества на власть. В конце концов, будет утрачена сама личность. Личность, понимаете?! Это же мечта глобалистов – чипы каждому в башку, и можно запросто управлять, информировать и жить.

Я вспоминаю советское время, когда была партийная пресса. Мы приезжали куда-нибудь на Запад, и первая фраза на Западе в наш адрес всегда была спесивая: «У вас пропаганда, у вас нет  журналистики…» А мы отвечали, да, у нас есть пропаганда, но у нас есть и журналистика. Мы знали журналистов, которых читала вся страна; тех людей, которые помогали человеку в труднейших ситуациях. Это ведь были самые разные ситуации. Люди понимали, что эти журналисты отображают их точки зрения, их позиции. Так что все было - и пропаганда, и журналистика.

На мой взгляд, самая цивилизованная страна в плане общественных отношений – это Германия. В Германии, если человек журналист, то все знают, что он – именно журналист. Никто никогда не подумает и не представит, что этот человек может выполнять чьи-то заказы, что ему платят за это деньги. Там есть отдельная, уважаемая профессия – пиарщик, политтехнолог, но это – другие профессии. Пиарщики делают бесплатные газеты, и когда люди берут продукт от пиар-производителя, они знают, что их агитируют, им пропагандируют что-то. Это уважаемая деятельность, но этим не должен заниматься журналист. Ведь что такое журналист для немца? Это человек, который собрал, исследовал и проанализировал факты. Человек, который предлагает немцу включиться в дискуссию и придти к собственному решению. Это человек, которому в высшей степени доверяют. Я знаю, что как только журналист попался на выполнении пиар-заказа, он не сможет больше работать в солидной газете. Работодатель его тут же уволит, потому что он компрометирует издание. И это действительно так.

А вот мы, к сожалению, никак к этому не можем придти. Все, что сейчас происходит на телевизионных экранах, - это такие бассейны – не океан, не море, не стихия, не жизнь – это то, что в тебя предлагают впихнуть. Мне кажется, что сегодня телевидение ждет таких менеджеров, которые смогли бы привнести в общество чистоту взаимоотношений. Я люблю вот какую фразу повторять: «Журналистика – это такая же сфера общественного сознания, как наука и искусство». Не меньше! Более того, она во многом формирует общественное мнение для принятия обществом решений. Не только в избирательных технологиях, но и во многих других сферах. Это касается здоровья человека, образа жизни, каких-то личных побед и так далее. Наверное, нужен такой менеджер, который не был бы гениальным продюсером, как у нас некоторые менеджеры некоторых каналов, которые зарабатывают просто адски. Нужен менеджер, который был бы фанатом аудитории в хорошем смысле слова. И чтобы этот фанатизм, прежде всего, проявлялся в желании получить доверие от общества, и чтобы рейтинг канала основывался на доверии к нему зрителя.

Л.Б.: Но ведь у нас руководители каналов – это люди не свободные. Они действуют в рамках, которые в очень большой степени ограничивают их возможности говорить то, что они думают. Я уж не говорю о стремлении собрать как можно большую аудиторию, получить рейтинг, и, соответственно, дорогую рекламу.

В.Б.: Я с вами согласен. Это то же самое, о чем говорил я, но только немножко с другой стороны. Я говорю о таком менеджере телеканала, для которого доверие общества и зрителя было бы самым главным стимулом. И, наверное, это должна быть сильная личность с глубокими убеждениями. Это не значит, что он должен быть врагом или оппонентом власти. Я не про это говорю.

Я вот часто думаю о феномене Лапина – главы Гостелерадио. Этого человека всегда представляли каким-то монстром, который насаждал на Центральном телевидении очень жесткие нравы и тому подобное.

Л.Б.: Разве вы при нем работали? По-моему, вы пришли позже.

В.Б.: Да, я при нем не работал, пришел позже. Но я работал с людьми, которые его безумно уважали. Среди них были даже те люди, которые тогда властвовали на экране, например, Николай Дроздов или те, кто работал в «Союзтелефильме», в объединении «Экран» и так далее. Да, это была жесткая личность, это был безумно преданный власти человек. Но когда я говорю о таком менеджере, который был бы предан зрительской аудитории, то, я думаю, что Лапин был именно таким. Все-таки он сумел в себе соединить эти, казалось бы, несовместимые качества.

Сегодня главных менеджеров телеканалов волнуют только две вещи. Первая – заработки. Вот я - продюсер, я должен срочно стать миллионером; сегодня менеджеры телеканалов зарабатывают у нас, как на нефти и на газе. Второе. Я – человек, преданный власти. Я для них все, что угодно сделаю, только позвольте мне остаться этим самым продюсером. За всем этим нет ничего такого, по чему сейчас тоскует все общество. Нет интеллектуального уровня, нет высокой нравственной оценки. Извините, что я так говорю, но нет и любви к миру, к которому телевизионный экран обращается. А сегодня у людей существует безумная тоска по таким вещам.

Вот я не знаю, замечали вы на себе или нет, что телевизор вас не любит? Это потому, что он дает такую картинку и так со мной разговаривает. И такое настроение я замечал у многих людей. А если люди вдруг привыкнут жить без любви, будут считать, что неправильно, чтобы их кто-то любил? Что это все не нужно? Я бы сказал, что это будет очень унылое общество, когда не будет доверия, не будет любви, уверенности в себе самом и так далее, и тому подобное.

Даже вот эти шоу, которые сейчас показывают, они не связаны с устройством личной жизни. Или, скажем, те шоу, которые касаются здоровья, они настолько не касаются тебя, они как бы вне тебя. Я думаю, что сегодня самая главная проблема для общества – это одиночество человека. Человек не защищен. Все эти вертикали власти, они вне человека. Чиновник человека презирает, у него нельзя получить никакой документ. Мы с женой с 1995-го года живем в квартире, которую я купил здесь, в Москве. Я получил все документы, что квартира оплачена, что существует договор, но я не могу оформить свидетельство о собственности. И это с 1995-го года – 15 лет.

Л.Б.: Почему?

В.Б.: Потому что я пошел официальным путем, а не стал пользоваться какими-то другими способами получить эти документы. Там все время какие-то преобразования, все зависит от одного чиновника. Разве это нормально? Что же это за общество такое, когда человек до такой степени незащищен?

Нечто подобное и с телевизионным экраном – он как бы вне тебя. Вот идет телевизионный фильм о милиционере - «Глухарь». И это сегодня представляется суперсветлым образом, некой душой во взаимоотношениях между милиционером и гражданином. Мало того, авторы уверены, что это правильный стиль отношений. Приезжают какие-то девочки из Сибири, которые в восторге от образа Глухаря, они влюблены в этого человека. Я бы, наверное, не хотел, чтобы мои дочки были увлечены такой личностью и таким образом.

А менеджер, о котором я говорю, может собрать журналистов и публицистов хорошего уровня, которые показывали бы мир, раскрывали бы весь мир. Показывали, как глобализация стыкуется с культурами народов мира, с личностью. Это то, что сегодня крайне необходимо. Но я понимаю, что говорю вам скучные вещи.

Л.Б.: Нет, это не так. Скажите, пожалуйста, а почему вы в конце концов ушли с телевидения? Тогда, в перестройку, интерес к телевидению, к телеведущим был просто невероятным. Все эти ребята очень быстро прославились, они без всякого труда избирались, становились депутатами, их авторитет был огромным.

В.Б.: Но я-то на телевидении работал чиновником, я был фактически менеджером. И вот что тогда происходило. Я вам рассказывал о решении коллегии Гостелерадио, которое определяло цену минуты рекламы. Она была занижена в дикое количество раз. 2 тысячи 500 рублей надо было заплатить за минуту, остальное, если ты принес рекламу, оставалось в твоем кармане: в твоем личном кармане или кармане твоей редакции. Я был категорически против этого.

Л.Б.: Но ведь нужно было время, чтобы рекламный рынок установился, приобрел цивилизованные формы. Это же сложный процесс, медленный.

В.Б.: Какое там медленный!! О чем вы говорите? Рекламный рынок мигом был захвачен группой парней. Тогда шла просто жуткая борьба, которая оказалась не замеченной извне. Все думали, что там Лисовский главный, еще кто-то. А на самом деле все захватила группа «Видео Интернешнл», которая так тогда еще не называлась. Это люди со стороны, и они сразу сообразили, что к чему. Никто себе не отдает отчета, что самые большие деньги - они именно тогда появились. Согласно принятому официальному решению всего лишь 2 тысячи 500 рублей надо было заплатить Гостелерадио, а остальное ты мог положить себе в карман.

Л.Б.: Но ведь и на развитие программ деньги тоже нужны.

В.Б.: Ну да!! На развитие! Нал, черный нал, безнал и так далее. Стоимость минуты уже тогда составляла 30-40 тысяч долларов. Сравните: 30-40 тысяч долларов и 2 тысячи 500 рублей в то время!! Это две большие разницы. Чистая прибыль составляла более 30-ти тысяч долларов. Люди за один месяц становились миллионерами. Это была одна ситуация.

А другая ситуация была связана с самим программированием и с заказными материалами. Я не могу сказать, что ко мне плохо кто-то относился в Останкино. Ко мне очень хорошо относились, и эта дружба со многими сохранилась до сих пор. Так получилось, что я не так уж и много там работал, но все-таки там остался своим человеком. Но когда председателем Гостелерадио пришел Кравченко, эти ребята, которые привыкли там чувствовать себя хозяевами, говорят ему: «Сева, конечно, хороший парень, но лучше убрать его с должности генерального директора». Я думаю, что это было именно так.

Л.Б.: Мешает им этот человек?

В.Б.: Мешает им со своими инициативами. И Леонид, с которым мы в хороших отношениях были, и сейчас мы с ним снова в хороших отношениях, тогда меня позвал и сказал:

- Знаешь, Всеволод, я думаю, что тебе хочется заниматься активным делом. Мы предлагаем объединить «Союзтелефильм» со студией «Экран».

Это, кстати тоже мой проект был.

Л.Б.: И что сделать на базе этого объединения?

В.Б.: Сделать такое огромное объединение по производству фильмов.

Л.Б.: Непосредственно при телевидении?

В.Б.: Можно и так, а можно было сделать это и самостоятельным предприятием. Там должно было работать несколько тысяч людей, и в принципе это, конечно, было бы для меня интересно. Но тогда я подумал, что будут говорить, что я пошел у них на поводу. Я ведь ничего не терял, наоборот, приобретал больший вес, у меня появилось бы больше работы, я бы мог заниматься производством фильмов. Но в тот момент я не мог переступить через себя и совершил неправильный поступок. Я ему сказал:

- Нет, спасибо тебе большое. Не надо было обо мне заботиться. Я во всем разберусь сам. Я уйду, я не хочу работать с тобой в такой ситуации.

Л.Б.: То есть вас эти молодые люди фактически выдавили?

В.Б.: Ну, не только молодые, там разные люди были.

Л.Б.: Ну, «Видео Интернешнл» в основном молодые создавали и там работали.

В.Б.: Да. И я ушел, а перед этим ушел Сагалаев. Эдуард мне говорит: «Пойдем, будем с тобой вместе что-нибудь делать».

Л.Б.: Он тогда начал ТВ-6 создавать?

В.Б.: Нет. Он тогда был президентом Международной конфедерации журналистских союзов. А я создал себе самостоятельную структуру, которая называлась «Журфонд». И мы здесь с ним начали работать.

Л.Б.: Это была структура типа Литфонда?

В.Б.: Да. Сначала мы должны были заработать деньги. Проектов было много. Например, был такой проект - «Юбилей начала Великой Отечественной войны». Я этот проект сделал: мы издали газету, которая собрала первые номера всех газет Советского Союза, посвященные первому дню войны.

Л.Б.: А это какой год был?

В.Б.: Это уже был 1991-й год. И мы издали эту газету тиражом в 3 миллиона. Тогда все покупали эту газету в подарок ветеранам. Номер этой газеты-толстушки стоил 3 рубля – большая по тем временам сумма.

Вообще, мы там по-разному зарабатывали. Я тогда в мэрии, в здании бывшего СЭВа, провел первый бал прессы. Этот был потрясающий бал. Мне Серега Лисовский тогда помог здорово, спасибо ему. Мы там собрали несколько тысяч людей, и бал продолжался всю ночь. В восемь утра люди еще только расходились из мэрии – это действительно был хороший журналистский праздник.

Повторю, что мы зарабатывали разными способами. Выпускали печатную продукцию, много чего другого делали - мы не бедствовали тогда. Союз журналистов участвовал и в создании ТВ-6, даже деньги туда вкладывал.

Должен сказать, что Эдуард Сагалаев – это особый человек в моей биографии. Мы с ним дружили тогда, и я думаю, что мы и сейчас дружим. Когда он создавал канал ТВ-6, он уговаривал, чтобы я ушел туда вместе с ним. Он хотел, чтобы я стал генеральным директором и вице-президентом компании. И здесь я тоже совершил ошибку - отказался, потому что решил, что он меня будет подавлять. Он «ломал» меня два месяца, а потом обругал меня матерным словами. Он показывал кабинет, где я буду сидеть. Это дружба была настоящая, несмотря на сложные характеры. Так что я сам виноват в ошибках своей жизни.

Л.Б.: Вы все время свою дорогу искали, по которой, как вам казалось, правильно двигаться.

В.Б.: Я могу сказать, что я никогда не любил свою нынешнюю работу. Она безрадостна для меня. Я устаю от нее безумно.

Л.Б.: А как же вы попали на эту должность в 1992 году? И почему выбрали именно ее, вариантов-то было много. Вы все время что-то искали, были таким витязем на распутье.

В.Б.: Конечно, надо было хвататься обеими руками за предложение, которое мне сделал Кравченко, и не болтать сегодня языком, а тогда сделать какой-то контент. Ведь можно было бы создавать новые программы, сериалы с хорошими диалогами, текстами, поступками, психология там могла быть...

Л.Б.: А был уже какой-то портфель с заявками?

В.Б.: Со мной всегда рядом было много таких людей.

Л.Б.: Понятно, были бы люди, а с ними проблем с контентом не возникнет.

В.Б.: Среди близких мне людей, кто остался после того, как я ушел с телевидения, это люди в этом плане очень глубокие. Генрих Юшкявичус – мой самый ближайший и любимый друг, Толя Лысенко, с которым мы с полуслова понимаем друг друга. Роль Толи невозможно переоценить. Влад Листьев до последней минуты своей жизни приходил ко мне. Мы мечтали создать особую форму учебы – школу Влада Листьева, где каждый бы определялся, кем он хочет стать в будущем. Все бы заканчивали учебу в этой школе рождением новой программы, которую они сами должны были придумать. Много было таких, очень значительных людей. Поэтому не надо было мне обижаться, а надо было браться за работу и делать ее. А я, к сожалению, не смог пересилить себя.

В 1992-м году состоялся Второй съезд журналистов России. На роль председателя Союза выдвинули семь кандидатур. Голосование было тайным, секретным, но я победил в первом туре.

Л.Б.: А кто были конкурентами?

В.Б.: Помню, что моим конкурентом был Паша Гутионтов, было несколько чиновников. Но самым сильным, конечно, был Паша Гутионтов - публицист, очень известный журналист. При голосовании я сразу набрал 70%. Мне было неудобно, я думал, ну что я здесь буду делать?

Л.Б.: А хотелось этим заняться?

В.Б.: Не очень. Я сразу вышел и сказал: ребята, я вам благодарен, но я через три месяца, в конце лета предлагаю провести повторный съезд, чтобы я мог вам свою программу выдать. Предлагаю съезд этот провести на пароходе, поплыть куда-то и там обсудить нашу программу. Я это на самом деле организовал. Особенно регионы были в восторге от того, что мы поплыли.

Л.Б.: По Волге плыли?

В.Б.: Да, мы три или четыре дня плавали: Плёс, Мышкин и так далее.

Л.Б.: А что было главным в вашей программе 1992 года? Какие журналистские проблемы вам казались самыми острыми, что надо было делать в первую очередь?

В.Б.: Программы были те же, что и сегодня. Они ни на йоту не изменились.

Л.Б.: Это за 18-то лет?

В.Б.: Да. В России остались самыми главными две проблемы. Проблема первая – правовое и экономическое устройство медийного рынка. Я тогда объявил, что у нас медийного рынка нет как такового, нет для него условий. Я потом к Гайдару ходил – два часа мы с ним спорили и ругались.

Л.Б.: Из-за чего ругались?

В.Б.: Я говорил об этом рынке, а он мне ответил, что не нужно выговаривать себе какие-то условия - рынок одинаков для всех. Я ему отвечал, что не может быть медийный рынок одинаков для всех. Например, после войны в коррумпированной Италии было принято решение об особой цене за бумагу для издания газет. И это до сих пор действует. Если ты издаешь газету, то государство тебе гарантирует особую цену на бумагу. В некоторых странах государство берет на себя бесплатную доставку газет.

А мы к чему пришли? – Это же дикость! Вот в советское время газета стоила 3 копейки; распространение газеты стоило 0,3 копейки. И никто не позволял сделать это дороже. Все остальное компенсировало государство. Почему было приятно подписываться на газеты и журналы? – Они довольно дешево стоили. Я узнал, что партийная казна пополнялась не столько взносами, сколько периодикой, газетными тиражами. Эти миллионные тиражи, скажем, «Работницы» или «Крестьянки», давали огромную прибыль. Все это мы сегодня привели к полному развалу, и чем дальше, тем больше.

Мы ходили потом по премьер-министрам, я собрал редакторов по этой теме. Потом Егор Яковлев сказал: «Всё! Они нас не слышат. Давай по одному редактору каждый день сжигать на Красной площади пред Мавзолеем. Но... строго по алфавиту».

Л.Б.: Потому что он на «Я»?

В.Б.: Да. Это была шутка, которую мы любили повторять. С тех пор столько лет прошло, столько чиновников сменилось, и все бесполезно - рынок не установлен. Он установлен так, как удобно тем, кто занимается рекламным рынком. Это потрясающие прибыли, потрясающие деньги! Какие там нефть и газ?!! Здесь все гораздо мощнее.

Л.Б.: И при этом телеканалы всегда говорят, что им не хватает средств.

В.Б.: Да. Понятно, куда идут и куда уходят деньги. А были там сильные личности. Ну, вот, например, Михаил Юрьевич Лесин.

Л.Б.: Он был министром одно время. И тоже из «Видео Интернешнл» пришел.

В.Б.: Да, конечно. Он ведь много мог сделать, если бы захотел, если бы был на этой стороне, на стороне общества. Ведь обустройство рынка было бы в интересах общества.

Л.Б.: А в чем они выражаются? Как у нас в стране общество заявляет о своих интересах?

В.Б.: Общество не заявляет о своих интересах. Общество – покорное. Сегодня личность в одиночестве, и общество то же самое. Главное – выжить.

Но давайте вернемся к тем проблемам, о которых вы меня спросили. Я считаю, что обустройство рынка по-прежнему остается суперпроблемой. Если бы ее решили, тогда журналистика вернулась бы в газеты и на телевидение. Сегодня журналистики почти нет, ее примерно 7-10%, остальное – пиар, реклама, заказуха. Я Медведеву отнес целый пакет предложений по обустройству рынка. Они все разные, эти формы, но это реально можно сделать.

И вторая программа, с которой я сразу выступил, - это правовой и социальный статус журналиста. У нас фактически нет этого статуса, поэтому мы имеем 300 убитых журналистов. Теперь у нас есть международная карточка журналиста, потому что за эти годы мы вступили в МФЖ в Брюсселе. Раньше нас туда не принимали.

Л.Б.: Почему?

В.Б.: Скандинавские союзы и Европа были против нашего вступления. Они говорили, что русские – халявщики, не будут платить взносы. Там же взносы надо платить, и надо соблюдать некоторые законы. Нас приняли, и теперь мы регулярно платим эти взносы, чего бы это мне ни стоило. Мы теперь имеем право выдавать международную журналистскую карточку. Ее только в Москве имеют 30 тысяч людей: она на русском и на английском языках, с подписью генсека и моей. По этому документу человек может войти в любой парламент мира, в любое правительство мира. Кроме... российских! Здесь ни в какой парламент, ни в какой Кремль не пустят по этой карточке.

Более того, чтобы журналиста не избили, чтобы его не убили на манифестации, он должен – и у нас идет об этом дискуссия  - надеть особую куртку, каску…

Л.Б.: …бронежилет.

В.Б.: Бронежилет. И чтобы было написано, что это – журналист. Ну, и так далее.

Л.Б.: То есть статуса журналиста как такового в нашей стране нет?

В.Б.: Нет. Нет страхования, нет страховки настоящей.

Л.Б.: Но тех, кто ездит в горячие точки, всегда страхуют.

В.Б.: Эта страховка ничего не стоит. Вот потрясающая книжка Юрия Архипова «Плен: Документальный роман». Пришел этот парень, Юрий Архипов - это один из первых пленных в 1996-м году. Он работал на «Русском радио» и вместе с группой попал в плен. Они четыре месяца были в плену на грани жизни и смерти. Я с ним не был особенно близок, хотя я со многими дружу из тех, кто попал в беду. Он меня тронул, я два раза перечитал эту книжку. Все, что происходило с его освобождением, он так глубоко это проанализировал. Вот сейчас я его хочу снова найти и с ним пообщаться. Вот поглядите (открывает книгу) он написал мне: «Спасибо» и три восклицательных знака.

Л.Б.: Союз журналистов как-то участвовал в этом? За что благодарность?

В.Б.: Участвовал. Все участвовали, хотя можно было бы и больше участвовать. Мы участвуем в любой беде. В любой беде!

Л.Б.: А журналисты понимают, что отсюда может придти помощь в сложной ситуации, что нужно обращаться за ней в Союз журналистов? Или они эту организацию в большей степени воспринимают как чиновничью?

В.Б.: Ну, нет. Когда попадают в беду, конечно, к нам обращаются. У нас много таких писем. Должен сказать, что журналисты - люди очень благодарные. Они хорошие люди по натуре своей, сентиментальные. Немножко поможешь – они всю жизнь это помнят.

С первого дня, когда я пришел сюда работать, я создал две структуры. Первая из них - клуб ветеранов прессы. Когда мы проводили первые встречи в Домжуре, я увидел, что один из известных журналистов спрятал бутылку в карман. Это был человек с известнейшим именем, и вдруг до меня дошло, что они никому уже не нужны, редакции о них не заботятся. И мы организовали для них в Домжуре бесплатные воскресные обеды, они и сейчас продолжаются. Самое главное, что там они стали справлять свои юбилеи и дни рождения. У нас там идет сегодня большое «социалистическое соревнование»: кто первый доживет до ста лет.

Л.Б.: Есть претенденты?

В.Б.: Есть там люди по 96-97 лет. Это потрясающие мужики и женщины. Как раз вчера была очередная встреча: мы подводили итоги работы над «Живой памятью». Вот посмотрите, эти книжки лежат - «Живая память» в десяти томах. Это те, кто был на фронте, кто участвовал в войне, как это все происходило - останется как память о войне. За эти годы мы издали десять томов. Это была их собственная инициатива. Вы знаете, что Кербель поставил им памятник. С Кербелем мы дружили, он мне очень здорово помогал. Сейчас они, конечно, старенькие, дряхленькие, но вообще они замечательные, крепкие ребята.

И второе, что я сделал, – это клуб детей погибших журналистов. У нас есть закон - все эти дети должны закончить университет.

Л.Б.: Вы помогаете им материально?

В.Б.: И материально тоже. У нас есть ритуал памяти - 15-го декабря. Каждый год мы собираемся, проверяем, как каждая семья живет. Помогаем деньгами, делаем новогодние подарки, стараемся любой ценой, чтобы они поступили учиться. Наши дети все учатся в МГУ, в других вузах, и даже в МГИМО, несмотря на то, что это архисложно. Главное, что эти дети погибших – особенно те, кто стали журналистами, - это обалденные ребята, это - супержурналисты, их никто и ничто не сломает. Несколько человек работает за границей: в Великобритании, в Италии. Некоторые стали собкорами агентства «РИА Новости», парламентскими журналистами. Это то, что мне важно, симпатично в моей работе, то, что меня поддерживает. Конечно, все не просто. Потому что на все надо искать деньги. Ты всегда ищешь эти деньги, деньги, деньги… Даром никто ничего не делает. Зато это спасает, когда тоскливо и плохо.

Л.Б.: Тем не менее, за это время престиж и репутация журналиста очень сильно упали. 18 лет назад прессу называли «четвертой властью». Теперь ее принято называть второй древнейшей профессией, а Александр Викторович Минкин написал целый цикл произведений под названием «Под властью маньяков». Я, как могу, в своих статьях о телевидении пытаюсь бороться против такой демонизации профессии, тем не менее, это такое эмоционально-экспрессивное выражение существующей точки зрения. Она заключается в том, что журналист, который когда-то казался человеком новой эпохи, превратился в человека очень невысокого престижа.

В.Б.: Я не покупался на название «четвертая власть».

Л.Б.: А вообще была когда-нибудь у нас такая журналистика? Было такое время, когда ее можно было назвать «самостоятельным субъектом»?

В.Б.: Когда Михаил Никифорович Полторанин объявил об этой самой «четвертой власти», а он слизал это с древних времен, я сразу к этому отнесся без всякого доверия.

Л.Б.: Почему?

В.Б.: Я вам сейчас расскажу. Гораздо более искренним был Михаил Юрьевич Лесин. Он сказал, что есть политтехнолог, который определяет направление развития общества; под ним находятся пиар-агентства, которые планируют эту работу, и есть журналисты – это операторы связи и проводники информации. Такова официальная версия власти, и она этим руководствуется. Сегодня даже очень умный министр Щеголев, который, видимо, имеет большие перспективы в жизни, и можно только восхищаться его усилиями по глобализации, он не говорит «журналистика», он говорит – «информатика». И когда я его поправил публично, он извинился, сказав, что он из другой сферы, и что правильнее, наверное, говорить «журналистика». Они исходят из того, что информатика – факт, что все, как сказал великий Гусман, зам. Игнатенко в ИТАР-ТАССе, зиждется на информации. Но журналистика – это, конечно, нечто иное. Это не только информация, но еще, извините меня, чувства, эмоции, настроения.

Л.Б.: И анализ.

В.Б.: И анализ, конечно. Но этого всего недостаточно. Это еще и запах, это еще и звук, эмоции – это много всего. И без этого общество не может обходиться. Кто вам позволит, чтобы вы ставили чипы всем в башку, и чтобы вы всем дирижировали и руководили. Я думаю, что если правильно сказать, то журналистика – это глаза и уши общества. Общество-то живое. Его можно с личностью сравнить. У него должны быть глаза и уши, они должны быть чистые, они должны все видеть, слышать и, естественно, реагировать на все. И вот когда этого не понимают, тогда нет медийного рынка, тогда нет статуса у нашей профессии.

У меня очень глубокое осталось впечатление от посещения Миши Бекетова в Химках, которого зверски избили палками. Мы с Борисом Резником недавно поехали к нему, я вручил ему международную европейскую премию. В Европе нашлись структуры, которые собрали деньги для этого парня, потому что это всех потрясло. Я уже привык к этим трагедиям. Ну, не то чтобы привык, но уж очень их у нас много, и я много с ними сталкиваюсь. Когда я приехал к нему в дом, где его избивали, - это было прямо на участке его дома – я увидел, как он любовно строил эту свою усадебку. Его избивали по новой технологии: палками, на конце которых металл. Он потерял все – ноги, руки, он плохо очень говорит, и нет к нему никакого внимания. Да и какое внимание может быть от власти, если сама власть его «заказала». Если менты в Химках, покровительствовали всему этому: «Ты получил свое! Запомни, кто ты есть, и знай свое место».

Мы к нему приехали, а там женщины, которые живут рядом, в соседних домах, они его любят.

Л.Б.: Он одинокий человек?

В.Б.: Да. Они его любят, они его защищают, они говорят ему: «Миша, Мишка, Мишенька…» Они его кормят, они готовят ему еду. Он не может передвигаться, вплоть до унитаза, вплоть до постели, - и это длится уже полтора года, - и вот эта любовь…  Там, в доме подшивки его газет; для них все это имеет значение – «это мишины газеты». Вот это и есть отношение  к журналистике.

Их два таких отношения - разных. Хочу сказать, что, в конечном счете, все зависит от того, кем ты себя в нашей профессии ощущаешь. Мое глубочайшее убеждение, как бы то ни было, но это зависит только от тебя: в пиар ты пришел, или ты пришел деньги делать, или ты – по натуре журналист. Тебя могут избить, даже убить, ты рискуешь, тебе очень сложно жить, но сегодня такой этап развития общества, сегодня очень тяжело.

А вот в отношении того, что у журналиста статус должен быть такой, как положено, чтобы соблюдались условия, обозначенные в международной карточке журналиста, я не могу похвастаться здесь какими-то большими успехами.

Л.Б.: А вы пытаетесь эти проблемы решить? Пытаетесь что-то для этого сделать?

В.Б.: Мы все время пытаемся. Первое, что реально удалось, что сами журналисты могут куда-то поехать с этим документом и почувствовать себя человеком. Но они могут сюда вернуться…

Л.Б.: …и перестать это чувствовать?

В.Б.: Нет, они уже требуют к себе такого же отношения. Это зависит от тебя самого - требовать, чтобы тебя уважали, чтобы это все было. Я не знаю, рассказывал я вам или нет, что в советское время я написал три очерка о сектантах-инициативниках.

Л.Б.: Нет, не рассказывали.

В.Б.: Они считались врагами советской жизни.

Л.Б.: А кто такие, эти сектанты-инициативники?

В.Б.: Это такая секта баптистов. И они мне безумно понравились. Это ребята, которые не пили, не прелюбодействовали, потому что считали, что жена должна быть одна. Там глава секты был старостой в школе вечерней молодежи, бригадир бригады коммунистического труда. И я выступил с тремя очерками о том, что такие хорошие люди считаются изгоями общества. Может быть, все должно быть наоборот? Я рассказал их биографии, рассказал об их поступках. Первый материал был напечатан в «Магаданской правде», и утром начался скандал. Главный на меня накричал, я ему сказал, что он может меня уволить – я всегда был самолюбивый. И в обкоме был скандал, но тут какой-то генерал КГБ умный попался. Он позвонил и сказал:

- Какой умный парень. Как он правильно сделал. Ну почему мы сами плодим врагов?

И тут все переигралось. Мне говорят:

- Перестань, возвращайся, маленький дурачок. Я тоже неправ, я тебе объявляю благодарность и премию даю в сто рублей.

Я вернулся, гордый, конечно. А когда материалы прошли, я отправился домой. Был поздний вечер, и в арке дома вдруг отделяется какая-то тень. Смотрю, Володя Попов – староста школы и глава этой секты. Подходит ко мне и говорит:

- Богданов, я хотел сказать, что Бог у тебя в глазах.

И ушел. Я с тех пор это запомнил. Вот так надо относиться к этой профессии.

Потом у меня много было материалов. Я в «Советской России» работал, мои материалы обсуждались в Политбюро. Был, например, материал «Транссибирский экспресс». Он обсуждался в Политбюро, Совете министров, меняли расписание поездов: на сутки поезд раньше стал ходить. Много всего было хорошего и интересного в плане такой действенности публикаций. Но мой материал никто никогда не мог опровергнуть даже в мелочах, не говоря уже о сути. Я думаю, что это зависит от тебя, от того, кем ты хочешь быть. Если хочешь быть журналистом, то… Вот Ненашев – это мой любимый главный редактор, он сейчас книжку написал «Иллюзия свободы». Он как раз на эту тему размышляет, что зависит профессия, в конечном счете, от тебя самого, от журналиста.

Помните, был такой писатель Илья Зверев?

Л.Б.: Да, конечно.

В.Б.: У него была самая лучшая поговорка: «Какие бы говенные обстоятельства не складывались, если сам ты не говно, ты никогда этим говном не станешь».

Л.Б.: Теоретически, конечно, так, а практически…. Вот, например, большой телеканал. Я 16 лет проработала на телевидении и видела, что шел ухудшающий отбор. Честным и стремящимся доказать свою точку зрения людям, не желающим работать «сливным бачком» или чем-то подобным, очень часто просто места нет на современном телевидении.

В.Б.: Я на 100% с вами согласен.

Л.Б.: Или ты должен приспосабливаться к тем условиям, которые есть, или ты уходишь и занимаешься чем-то другим. Или люди мимикрируют под обстоятельства, или… Дверь открывается в обе стороны.

В.Б.: Вы снова на 100% правы.

Нужны менеджеры телевидения, о которых мы с самого начала говорили. Те люди, которые будут преданы обществу. Надо, чтобы эти личности появились, яркие, мощные, самобытные.

Л.Б.: Но они неудобны. А сейчас сложилась такая социальная ситуация, когда в СМИ нужны удобные люди, система функционирования СМИ именно под это заточена.

В.Б.: Вот поэтому, я еще раз это повторяю, две эти проблемы и остались. Они остаются, и этим мы занимаемся. Это обустройство медийного рынка, чтобы все здесь зависело от настоящего рейтинга, от экономической независимости.

Л.Б.: А что это значит - «от настоящего рейтинга»? У нас вроде только один измеритель.

В.Б.: Чтобы он был не заказной. Чтобы была возможность выбора у человека. И сам журналист должен измениться: он не должен быть таким, каким был традиционно. В основе должно остаться расследование – это правильно, но журналист должен меняться. Заметьте, какой унылый текст сейчас стал в газетах.

И второе – это статус. За статус надо бороться в обществе. Кроме этого, и сам человек должен этот статус свой нести. Журналист – это, конечно, не мессия, но Бог в глазах должен быть. Я никогда не могу забыть одну смешную историю. Я однажды помогал организовывать очередную выставку «Экспо». Я выступал там на комитете и предложил им сделать выставку икон под таким девизом «Иисус Христос – первый мастер массмедиа».

Л.Б.: К сожалению, Всеволод Леонидович, ваши коллеги просят вас закончить нашу беседу и вернуться к основным профессиональным обязанностям, но все-таки задам последний вопрос. Что самое главное сегодня для вас? Что самое больное и самое важное?

В.Б.: Самое главное – и я говорю как на духу – это вернуть российский журнализм в общество. Мы с вами одинаково мыслим, я во время разговора это понял. Вы тоже болезненно переживаете, что мы стали изгоями, журналюгами, дерьмом собачьим. И мне хотелось бы, чтобы мы вернули журналистику как сферу общественного сознания. Чтобы журналистика не была в услугах у политтехнологов и зажратых пиарщиков, а вернулась бы к людям, и чтобы мы делали полезную и важную работу. Такую, чтобы личность чувствовала себя защищенной, чтобы человек был уверен в себе и в обстоятельствах жизни вокруг. Чтобы общество изменилось так, чтобы человек ощущал себя частью целого. Я думаю, что нужна такая журналистика, которая понятна, близка, и - самое главное - без которой невозможно обойтись. Нужно, чтобы она пришла обратно.

Эти мальчуганы, которые сегодня от имени власти пытаются внести какие-то поправки в законы, которые пытаются все, как они говорят, жестко «упорядочить», одеть журналистов в каски и избить с помощью сподвижников тех, кто нападает на толпу, я думаю, что они никогда не достигнут успеха. И это не принесет успеха тем людям, которые называют себя политиками. Я мечтаю о том времени, когда политики повернутся к общественному мнению, к общественному сознанию и поймут, насколько важно для них быть моральными авторитетами, быть, если можно так сказать, реальными вождями нации. Если, конечно, у них есть такой позыв. И в этой своей работе я больше всего полагаюсь на тех, кто не ушел от профессии, кто остался журналистом.

Л.Б.: Спасибо.