Ведущие :     Сергей Бунтман

Гости :     Михаил Леонтьев, Раф Шакиров, Томас Бонифилд

В прямом эфире Эхо Москвы Томас Бонифилд, руководитель Московского бюро телекомпании NBC, Михаил Леонтьев, тележурналист, Раф Шакиров, главный редактор газеты Известия

Эфир ведет Сергей Бунтман

С.БУНТМАН: Сегодня мы будем говорить о профессии журналиста - насколько она опасная профессия, чем она опасна кроме внутренних переживаний - опасна для жизни, имеется в виду. Мы постараемся поискать в этом не выход, а смысл, факты, какую-то логическую связь между деятельностью журналиста и той опасность, которая может ему грозить - не преувеличиваем ли мы, или не преуменьшаем ее. И я сразу представлю гостей в студии - руководитель Московского бюро телекомпании NBC. Томас Бонифилд, Михаил Леонтьев, тележурналисты, Раф Шакиров, главный редактор газеты Известия . Сегодня прошла панихида в храме Христа-Спасителя по Полу Хлебникову. Мы пока не знаем, с чем было связано это убийство. Я приведу несколько вопросов от слушателей, - не про Пола Хлебникова, а вообще об опасности или не опасности работы журналистов. Опасность существует для ярких мужественных журналистов, которые ездят по разным регионам и не страшатся. А вам ничего не грозит - вы еще долго просидите на 14 этаже в своем кресле, и будете говорить и говорить , - Ирина. Дмитрий: Господина Леонтьева это не ждет - лакей Кремля . Еще: Плохо, когда журналисты становятся бизнесменами, - в этом причина опасности для журналиста . А сейчас я задаю вопрос гостям - каковы опасности для журналистов, где они его поджидают?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Я, наверное, повторюсь, потому что всегда говорил, что меня крайним образом раздражают рассуждения о том, что журналисты - опасная профессия. Дело в том, что поскольку у нас в основном от имени общества вещают и журналисты, то журналисты склонны придавать своей профессии, - намерено, или не намерено, - какой-то некий особый ореол. Если мы начнем с горячих точек, - это самый прямой случай, - то в горячих точках еще и люди работают - солдаты, местное население, которое там оказывается. И их профессия на порядок опаснее, чем профессия журналиста.

С.БУНТМАН: На войне самая опасная профессия мирного жителя, кстати говоря.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Вообще наиболее опасная профессия - это все-таки профессия солдата, если это русский солдат, кстати, - хочу заметить. Есть единственный случай, когда профессия журналиста является особо опасной - это специфические условия присутствия журналистов в условиях военных действий в американской армии - это, наверное, единственный в истории случай, когда пропорциональные потери журналистов на порядки, наверное, выше, чем пропорциональные потери американской армии - если посмотреть, в каком количестве она там находится. Это - забавный случай, это так, к слову. Что касается вообще опасности или не опасности профессии... ну, во-первых, те группы журналистов, о которых идет речь - репортеры, - это не обязательно даже горячая точка, точка может погорячеть в зависимости от самых разных обстоятельств. Но вот репортеры, особенно, работающие в экстремальных ситуациях, наверное, это действительно опасная профессия - люди выбирают такую профессию. В основном же речь идет не о них. Вспоминают об опасности профессии, как правило, именно в случаях, близких к гибели Пола. И здесь я берусь утверждать, что конечно, степень опасности профессии крайне преувеличена. И, например, среди бизнесменов гибнет гораздо больше народа. Но я могу тут просто сослаться на то, что пришло на пейджер - когда журналист становится бизнесменом, он просто попадает в другую категорию, и ему грозят другие опасности.

С.БУНТМАН: Давай уточним - но если журналист не становится бизнесменом, а занимается проблемами больших денег, занимается проблемами большой политики, криминалитетом, выполняя при этом свою журналистскую работу?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну что такое - журналист занимается проблемами больших денег? Нормально, в нынешних обстоятельствах, журналист в основном пользуется информацией... даже примем за допущение абсолютную добросовестность журналиста в данном случае... все равно он пользуется информацией, которую получает либо из источников специальных, либо из источников, связанных с конкурентами или заинтересованными сторонами. Причем, бессмысленно получать собственную информацию, потому что эта информация приходит раньше. Ну, ее можно перепроверить. Но в этом смысле журналист, как носитель информации, не представляет никакой опасности - потому что информация эта есть у других лиц. Журналист в данном случае является техническим передаточным звеном. Бить по передаточному звену, наверное, можно, но это маловероятно и малоэффективно. Наверное, где-то, в какой-то глуши, в далях и лесах, существуют журналисты, которых могут там преследовать, не дай бог, убивать - за то, что они могут опубликовать что-то сенсационное. Но это какой-то артефакт, потому что, в принципе, в данном случае журналист... ну, в 99% случаев и больше - он передаточное звено. Ну, не это, найдут другое звено, - какой смысл этим заниматься, беря на себя, в общем, риски. Потому что нападение на журналиста - это риск, и чем заметнее журналист, тем больше риск.

С.БУНТМАН: Позиция понятна. Томас?

Т.БОНИФИЛД: Я думаю, что, конечно, в чем-то Михаил прав - много опасных профессий, и профессия журналиста, наверное, далеко не первая из этих профессий. Но я думаю, что есть определенный уровень опасности, связанный все-таки с журналистикой, потому что - ладно, только звено, но все равно мы передаем информацию на массовом уровне, и поэтому, через эти звенья, все-таки неприятная информация может распространяться, и это многим, конечно, не будет нравиться...

С.БУНТМАН: Несмотря на то, что она вполне известна...

Т.БОНИФИЛД: Известна кому? Если это внутренняя кухня в какой-то профессии - это одно дело, а когда это известно всем - это другое дело.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Я не об этом говорю - я говорю, что если какая-то корпорация, или какая-то спецслужба, или какая-то структура обладает информацией, и предоставляет ее журналисту...

С.БУНТМАН: Значит, ты считаешь, что журналист - это только система слива, да?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Грубо говоря - кто-то узнал, что журналист собирается что-то опубликовать. Взял, и, предположим, ликвидировал журналиста. Ну, найдут другого журналиста...

Р.ШАКИРОВ: Не найдут. Я долго слушал, я не могу, честно говоря, согласиться, и хочу вступиться за профессию, если хотите. Потому что в последнее время очень модно уподоблять журналистов сливным бачкам, посредникам... в обществе итак наша профессия, мягко говоря, имеет весьма сложную репутацию - вы это сами прекрасно знаете, и для того, чтобы сказать, опасна ли профессия, - не буду говорить за себя, могу сказать так - статистика убийств журналистов, особенно региональных, ежегодная, в России, в том числе... с совершенной очевидностью констатирую, что профессия это опасная. Каждый год Всемирный конгресс прессы начинается с минуты молчания о журналистах, которые погибли. И отнюдь... вот если мы сравниваем цифры людей, которые погибли в горячих точках, - к сожалению, люди, убитые по заказу и те, кого сгнобили в тюрьмах - по миру, - они составляют абсолютное большинство.

С.БУНТМАН: Большинство по сравнению с теми, кто погиб в горячих точках?

Р.ШАКИРОВ: Я хочу сказать... конечно, это очень не приятно, но хочется вспомнить просто тех моих коллег, которые, к сожалению, тоже погибли - я работал с людьми, которых убили зверски - безусловно, это профессия опасная. Отнюдь не хочу сказать, что моя профессия опасная, хотя мне тоже угрожали, и были эпизоды - особенно когда мы начинали журнал Деньги - со мной разговаривали ребята из Хопра с автоматами, мне приходилось баррикадировать квартиру, приходилось прятаться, и так далее. Были такие эпизоды. Слава богу, там пронесло. Кому-то не повезло больше. Если говорить, что кому-то слили или не слили - это уже вопрос другой. Самая опасная, на мой взгляд, публикация - та, которая не опубликована. То есть материал, который готовишь, и повлиять на который, конечно же хотят. И говорить о том, что кого-то другого найдут - а вот не найдут. Либо кишка тонка, либо еще что-то. И еще. Безусловно, наши солдаты погибают. И я бы не хотел никак равнять, потому что профессия журналиста имеет социальную общественную значимость, простите за высокий слог - но это так. Мы работаем для того, чтобы выявлять недостатки, чтобы оздоровлять общество - собственно, в этом и есть смысл четвертой власти, - конечно, это слово тоже пафосное, но только для этого мы и работаем. Часто преступники, и мы это прекрасно понимаем, уходят от наказания. Многие явления, если бы не было прессы, не были бы известны. Я не хочу сейчас вставать на эту трибуну, но мне бы хотелось сказать, что, безусловно, это опасная профессия, и я отдаю должное... хотелось бы сказать о тех, кто положил на этот алтарь свои жизни. Извините за высокий слог, но это действительно так.

С.БУНТМАН: Юрий, наш слушатель, связывает это с общим состоянием общества, а Ольга с Валерием говорят: Вообще в нашей жизни жить опасно, и журналистам в частности - помимо горячих точек и других экстремальных ситуаций опасно быть тогда, когда они близко подходят к властным структурам и к нечестности . Юрий пишет: Если в общественном транспорте за попытку призвать к порядку можно получить удар, а то и ножом, то в журналистике за раскрытие и опубликование информации можно получить пулю - это вещи одного порядка . Так связано ли это с состоянием общества, или везде, даже в самых спокойных и развитых странах могут быть такие вещи?

Т.БОНИФИЛД: Думаю, что в принципе могут быть. Конечно, это ясно - здесь очень высокий уровень насилия по всей стране - это бесспорно, это можно смотреть статистику на протяжении уже долгого времени. И я думаю, что в этом плане, конечно, журналисты не отличаются от других профессий, рядовых граждан.

С.БУНТМАН: А присутствуют ли в этом какие-либо специфические страновые риски?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Риски бывают не только страновые, но и территориальные. Например, профессия журналиста, а также и не журналиста, пешехода - в Южном Бронксе, или за Капитолием - тоже чревата какими-то опасностями. И у нас есть разные территории. Это банальная вещь - конечно, уровень насилия в обществе гораздо выше в целом в среднем, грубо говоря, по больнице, чем в других больницах, - поэтому, конечно, это опаснее. Но я бы хотел обратить внимание... я с большим уважением отношусь к тому, что сказал Раф, и согласен с этим - нельзя всех равнять, но допуская это, абстрагируясь, все-таки хочу сказать, что в массе своей, в силу специфического положения в нашем обществе - единственный институт как бы... квазидемократический, который у нас вроде бы состоялся - была журналистика... все остальное не состоялось, и она заменила собой все - в том числе, и в собственной голове...

С.БУНТМАН: Когда-то состоялась...

М.ЛЕОНТЬЕВ: Когда-то. А сейчас потихонечку стухает...

Р.ШАКИРОВ: А сейчас больше квази - да?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Нет... и тогда было квази , и сейчас квази . Сейчас просто стухает, уже этого института нет. Но смысл в чем состоит? Что одна из опасностей для журналиста, - а остальные из нее потом вытекают уже чисто физически, - это опасность душевной болезни. Причем, здесь есть российская специфика: именно в силу такой странной институциональной ситуации - это журналист, находясь при событиях, и персонально находясь... там же есть еще официанты иногда, телеграфисты, фельдъегеря ходят - при власти, при каких-то крупных событиях, - он склонен персонифицировать это событие с собой. То есть он поднимается... ну, вот есть такая книга Елены Трегубовой... - что крыша едет немножко. И вот здесь появляется вторая сторона... с одной стороны - особенности профессии, с другой стороны - душевного заболевания, то есть представления о собственной чрезмерной значимости, является такая вот публичность, известность в обществе журналистов. Даже не всегда конкретного журналиста, а всегда в целом - профессии, роли журналиста.

С.БУНТМАН: Но это публичная профессия.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Да, публичная. И поэтому журналист зачастую выступает жертвой - может выступить жертвой - не как конкретный, физический носитель какой-то информации, не как источник угрозы, а как бычок на заклание... Можно спросить - кролик - это опасная профессия? Или там бычок на откорме... - очень опасная профессия, потому что съесть должны. И вот эти периодические эпизоды использования журналистов - убийств журналистов, покушений на журналистов, - как инструментов политических провокаций, когда журналист выступает не целью, а материалом - для того. чтобы подставить кого-то. Вот здесь для меня вопрос - это связано с исполнением журналистов профессиональных обязанностей, или не связано?

С.БУНТМАН: Это связано с профессией, получается...

М.ЛЕОНТЬЕВ: С профессией связано безусловно. При этом журналист здесь не виноват. Я не хочу сказать, что журналист здесь в чем-то: но надо понимать. Что многие ситуации - скорее такие, - наиболее известные, громкие ситуации - они скорее такие...

Р.ШАКИРОВ: А почему скорее, не понимаю? Мы тоже люди, и нас тоже могут избить просто в подъезде...

М.ЛЕОНТЬЕВ: Я не помню случаев политических... я не помню случаев политических убийств журналистов в нашей стране. Я про другие плохо знаю...

Р.ШАКИРОВ: Ты что это, серьезно, что ли?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Да. Я не знаю. Скажи, какое?

Р.ШАКИРОВ: Пожалуйста - Холодова можно вспомнить...

М.ЛЕОНТЬЕВ: Не было политического убийства Холодова.

Р.ШАКИРОВ: Миша, мы тут расходимся.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Я не просто расхожусь, я знаю ситуацию - Холодова использовали для того, чтобы сделать политическую провокацию. И провокация эта удалась...

С.БУНТМАН: Так значит убийство - политическое.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Да, политическое убийство. Но журналист в данном случае выступает... я еще раз хочу сказать, что это ни в коем случае ... ну, это может быть обидно, конечно, обидно, - но это не уничижительно для человека. Человек стал жертвой, совершенно невинной... но в данном случае он выступает не как герой, а как материал...

С.БУНТМАН: Я понимаю - тебе очень не хочется, чтобы были герои какие-нибудь... очень не хочется, чтобы была какая-нибудь общественная профессия, которая...

М.ЛЕОНТЬЕВ: Я плохо отношусь к журналистике... и этого никогда не скрывал. Почему я вдруг к ней должен начать относиться хорошо? Хотя к очень многим людям конкретно, в том числе и журналистам, я отношусь с огромным уважением.

С.БУНТМАН: Чудесно. Ты себя считаешь журналистом?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну какой же я журналист? Меня никто не считает журналистом.

С.БУНТМАН: Понятно. Скажем так - что такое политическое убийство журналиста? Здесь Михаил, хотели или не хотел, сказал очень важную вещь, потому что здесь, как в случае, скажем... с национальной, религиозной, социальной, любой рознью - вот сегодня светлый день взятия взбунтовавшейся чернью Бастилии - что? Аристократов - на фонарь, - понятно. И неважно, что он, может быть, облагодетельствовал свой народ. То есть по принадлежности к чему-то. Как любимый разговор антисемитов - все евреи сволочи, но это не про тебя, Рабинович - ты хороший парень. Так что принадлежность к какой-то профессии уже становится каким-то пугалом.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Я не это имел в виду. Я имел в виду именно комбинацию конкретную. Я не думаю, что принадлежность к журналистской профессии реально является пугалом. У нас есть профессии гораздо более ненавистные для народа, чем журналисты, - я не буду о них говорить, но каждый назовет здесь десяток...

Р.ШАКИРОВ: Просто профессия журналиста, сама по себе, не является такой черной меткой, которая обязательно вас будет преследовать. Конечно, есть журналистика в области культуры, и т.д. Все это нормально. А я считаю, что угрожают тем журналистам, которые проводят расследования, и которые пишут вещи... даже может быть не расследования - я просто честно пишу те вещи, которые считаю необходимым изложить, - которые просто активно мешают. И таких случаев очень много. По поводу Пола я могу сказать - я его знал еще с 90-х гг., он всегда вел расследование самостоятельное, никогда никого не посвящал в свои дела. Я не хочу сказать, что это версия - наверное, следствие это установит, или какое-нибудь независимое расследование - посмотрим. Я хочу сказать, что, конечно, когда проводили опрос - угрожали ли вам? - очень распространена такая точка зрения, какую озвучил Миша - журналист - такая же профессия, как и... ну, бандиты - еще более опасная профессия. Вот такая... Конечно, так можно далеко зайти. Я считаю, что, конечно, опасная профессия журналиста только в том случае, если ты действительно проводишь серьезное расследование. Или ты фронтовой корреспондент, репортер. Кстати, мне очень жалко, что ТЭФИ , между прочим, присуждается просто репортеру, и нет такой номинации, как фронтовой репортер.

С.БУНТМАН: А у нас нет войны.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Это может быть и не наша война.

Р.ШАКИРОВ: Да, какая разница? Американские репортеры получают и за другие войны награды. Но это немножко шаг в сторону. Я хочу сказать, что конечно, - угрожают только тем, кто занимается действительно расследованием. Жанр, который, к сожалению, в нашей журналистике практически умер.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Вот.

Р.ШАКИРОВ: И очень жаль.

С.БУНТМАН: А почему он умер?

Р.ШАКИРОВ: Потому что многие молодые люди видят сейчас... во-первых, журналистика сейчас не самая популярная профессия. Во-вторых расследование, понятное дело, это призвание. Больших дивидендов и денег никто за это не получит. А вот пулю, или покалечить могут безусловно. Да и признания особенного нет. И кроме того, такие вещи возникают тогда, когда они востребованы обществом, когда общество на них реагирует. Если я буду проводить расследование, рисковать собственной головой только для того, чтобы довести свое дело до конца, а общество посмотрит на это, и плюнет, скажет - еще одного заказушника грохнули. Вот тогда работать не будут. Это отношение в обществе, безусловно, к профессии журналиста. И оно, к сожалению, в последнее время доминирует.

С.БУНТМАН: Томас, как вы смотрите на этот вопрос? Упирается ли это все в бизнес, деньги, или политика столь же опасна бывает - в России, я имею в виду?

Т.БОНИФИЛД: Все-таки я думаю, что это нужная вещь, но я разделяю точку зрения, которая сейчас была высказана, потому что если ты рискуешь жизнью, что, собственно, многие и делают, проводя расследование, - стоит ли? Даже если ты хороший журналист, и очень добросовестный...

С.БУНТМАН: Что значит - стоит ли?

Т.БОНИФИЛД: Если ты можешь погибнуть из-за этого дела - стоит ли это делать? Это высокая цена. И думаю, что подавляющее число журналистов и в России, и в других странах, не готовы платить такую цену.

Р.ШАКИРОВ: Они готовы, может быть, платить такую цену, и мы такие примеры знаем, другое дело, что смысл этого труда - будет ли он востребован обществом? Если вы погибнете, а на вашу могилу наплюют, то понятно... вот эта невостребованность, и даже иногда самоуничижение профессии, когда люди говорят - да ладно, журналистика - что это за профессия такая?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Да нет, это очень нормальная профессия.

Р.ШАКИРОВ: Я не считаю ее одной из профессий. Я считаю. Что с точки зрения политического устройства - вот Миша сказал, что квазиинституциализировалась наша журналистика как квази-демократический институт...

С.БУНТМАН: На самом деле это функция.

Р.ШАКИРОВ: Это функция, безусловно. Важнейшая функция, и, к сожалению, она недооценена, безусловно. И, кроме того, сейчас, я смотрю, пишут разные планы - или Кремля, или правительства - приходилось там смотреть, и среди набросков вижу: освободиться от власти медиакратии , - это прямо цитата из документа. Какая медиакратия сейчас?

С.БУНТМАН: Что такое медиакратия?

Т.БОНИФИЛД: Это очень хороший вопрос. Это, наверное, очень большие компании, которые в двух экземплярах руководят всеми процессами - распространения информации.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Нет, ну, мы освободились от медиакратии - я что-то проблемы не вижу...

С.БУНТМАН: Это вы освободились.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну да, мы, Россия освободилась.

Р.ШАКИРОВ: Мы настолько освободились, что даже один из министров считает необходимым сказать - ну, неплохо бы нам не сразу за кадры взяться средств массовой информации, но в общем контролировать их надо...

М.ЛЕОНТЬЕВ: Это другой вопрос. Медиакратия - это отдельная проблема. Что такое медиакратия - понятно. Это когда рыночное общество способно формировать потребности товаров, постоянно формировать, и таким образом развиваться, то потребности как бы в идеях, в клише, формировать легче, чем в товарах. Потому что за них платить не надо вообще, они бесплатно раздаются.

Р.ШАКИРОВ: Я могу сказать, что документ не носил характер маркетингового исследования. Это было маркетинговое исследование политического рынка.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Я же не про то. Была ли медиакратия, не была ли, опять может быть какая-то другая медиакратия - я не о том. Я о том, что говорил Раф - что вот расследования, кто подвергается... - абсолютно согласен: абстрактный человек, который ведет расследование, он действительно подвергается... потому что конкретно есть частотность, есть реальность. А реальность заключается в том, что основной пласт так называемой расследовательной журналистики занимается чем? Я сейчас постараюсь выразится корректно и уважительно... - он занимается публикацией предоставленного ему компромата. Не сливом - слив это пошлая форма, таких тоже много. А я говорю о том, что люди берут из источников, проверяют... иногда... Даже можно себе представить. Что не всегда имеют в этом личную заинтересованность. Но никто никакого расследования проводить не будет... при таком нечеловеческом потоке готового компромата.

Р.ШАКИРОВ: В таком случае органы следствия не ведут никакого следствия - они просто получают документы, спрашивают людей...

М.ЛЕОНТЬЕВ: Совершенно верно...

Р.ШАКИРОВ: И мы переходим к главному - к ремеслу. А в ремесле ты должен спросить обе стороны - если их только две, а может, их три или четыре, проверить факты...

М.ЛЕОНТЬЕВ: Для тебя органы следствия и журналисты это две стороны?

Р.ШАКИРОВ: Установление истины, я имею в виду. Методика работы та же самая - ты получаешь документ. Например, слив - я никогда не отказываюсь от слива, честно скажу. Вопрос - как с ним работать, и что ты опубликуешь после этого.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Правильно.

Р.ШАКИРОВ: Ты в курсе, что кто-то хочет что-то заказать. Ты смотришь - общественной значимости не имеет: вор у вора шапку украл, - все, не моя тема.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Но признайся, что это все-таки не расследование, согласен?

Р.ШАКИРОВ: Расследование это не взял документы, и напечатал. Расследование - это вскрытие общественно опасных фактов, значимых для общества фактов. И когда людям каким-то - чиновникам ли, бизнесменам ли, грозит, в том числе, уголовное преследование - вот здесь и возникает опасность и для общества и для журналистов, конечно, которые этим занимаются. Потому что публикация - сейчас, может быть, в меньшей степени, но когда-то была поводом, в том числе, и для возбуждения уголовного дела.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Публикацию этой статьи прошу считать заявлением в прокуратуру - формула довольно известная.

Р.ШАКИРОВ: Все парламенты мира на этом работают.

С.БУНТМАН: Ольга: Пожалуйста. Напомните слушателям, что произошло с журналистом, который раскрутил дело компании Энрон ?

Т.БОНИФИЛД: Он до сих пор работает.

С.БУНТМАН: Работает. Но раскрутил. Это был предоставленный ему компромат?

Т.БОНИФИЛД: Может, слив и был, но я согласен с Рафом - это надо обработать, а не то, что получил и опубликовал. Это надо выяснить, выяснить не только у тех людей, которые тебе это передали.

С.БУНТМАН: Миш, ты говоришь - что слив - это примитив. Но ведь это - предоставленный компромат, и это не примитив.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Я говорю совсем не об этом. Я говорю, что источники обычно у нас, в практике наших расследований, эти источники - не эксклюзивны. И поэтому журналист, занимаясь этим, находится в относительной безопасности. Потому что источник не связан с ним непосредственно. Этот источник может поступить в любое другое место. И довольно легко ему поменять этого журналиста на другого, и ничего в этом нет. Журналист для своей работы использует те источники, которые у него есть. Я просто говорю, что опасность - вот это расследование...

Р.ШАКИРОВ: Миша, опасность именно в огласке...

С.БУНТМАН: Именно огласка, и предоставление материалов. Что такое компромат? Компромат - это прокурор в бане. Баня и прокурор - пусть он что хочет делает в трех банях одновременно, - дело не в этом. Если предоставлены материалы о его деятельности как прокурора - вот это уже другое дело.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Компромат - это то, что компрометирует. Если прокурор в бане не компрометирует, а все смеются - то это не компромат.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Или это плохой компромат...

С.БУНТМАН: Почему? Это компромат. Если над ним смеются...

М.ЛЕОНТЬЕВ: Над компроматом смеются, а не над прокурором...

Р.ШАКИРОВ: Комропат всегда плохой. Компромат - это компромат. Просто что-то подбросить не имеющее отношение к делу, чтобы и испортить репутацию, запустить слух - вот это компромат. А когда вы публикуете данные, которые подтверждены документами... Можете не до конца даже довести расследование, но документ есть документ - его нужно комментировать. Если человек отказывается - это его право, но это честная публикация. Когда же идет конфликт совсем по другому поводу, и снимает чью-то личную жизнь - это действительно компромат.

С.БУНТМАН: Давайте не будем смешивать. Мне кажется, у нас произошла очень большая путаница в понятиях. Чудовищная путаница в понятиях - согласны?

Т.БОНИФИЛД: Вам, конечно, виднее насчет русского языка, но по-моему, компромат - это слово однозначно имеет отрицательный оттенок.

С.БУНТМАН: ну конечно. Это специально подобрано для того, чтобы скомпрометировать, угробить репутацию человека.

Р.ШАКИРОВ: А может быть, он важный свидетель в деле, а его уже никто не будет слушать.

С.БУНТМАН: Конечно. И еще вопрос. Значит, политики не бывает опасной для журналистов?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Я не знаю у нас случаев, чтобы кого-то за политические взгляды могли убить...

С.БУНТМАН: В Калмыкии это было что - экономика?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Не знаю. В Калмыкии могут быть. Есть дикие уголки - я с самого начала об этом сказал. В регионах - да, действительно может быть все, что угодно. Тем более - в Калмыкии.

С.БУНТМАН: Но мы говорим не о журналистике в пределах Садового кольца, мы говорим о России.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Хочу заметить, что существуют места... и в России. наверное... наверное, и не только в России, к сожалению, где совершенно иной политический строй, как бы некоторые ни относились к политической системе нынешней общероссийской, но есть места, где совершенно очевидно другой политический строй. И признаками его являются, предположим, такого рода вещи. Там другая история. Но в этом смысле это находится вне контекста общероссийского пространства. Я думаю, что Калмыкия не одна такая... Выборы во Владивостоке - это политика или не политика?

С.БУНТМАН: Политика.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Да, наверное, политика. Но такая странная политика...

С.БУНТМАН: Концентрированная экономика. Если мы так будем говорить - то все экономика.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Нет, дело не в деньгах?

С.БУНТМАН: А в чем?

Р.ШАКИРОВ: Слушайте, мне кажется, мы ударяемся в разговоры о понятиях... это какой-то энциклопедический спор, хотя проблема, на мой взгляд, очевидна - она есть.

С.БУНТМАН: У нас часто говорят - доказано или не доказано... - здесь все дело в деньгах, или в провокации, никакой чистой политики не бывает. А вот человек получил компромат или какие-то данные, он... конечно невинный, но им воспользовались. Получается все какая-то, на мой взгляд, очень большая муть. Может, она и есть на самом деле, но все-таки...

Р.ШАКИРОВ: Муть жуткая. Я вам скажу, что у нас общее место, когда убивают предпринимателя, как только звучит где-нибудь - убит предприниматель, убийство связано с его профессиональной деятельностью. И тут можно ставить жирную точку и знать, что расследование дальше не пойдет - совершенно очевидно. И обществу внушается - ну, типа что ты лез-то туда? Заработать больше захотел - так туда тебе и дорога. Вот такое примерно отношение. То же самое, кстати, и с журналистами происходит, увы.

С.БУНТМАН: Да. Говорят - ну что Бабицкий туда полез-то?

Р.ШАКИРОВ: И для обывателя самое простое объяснение, самое ясное. Думать, что человек занимался своей профессией и что-то хотел доказать - это высокие материи. Гораздо проще для обывателя воспринять ту информацию, что журналисту что-то занесли, он что-то взял, хотел - не вышло, не поделил, все, грохнули. Вот эта логика простецкая, и, извиняюсь, часто пришивают эту бытовуху журналистам на местном уровне... И есть такая мифологема - журналисты не занимаются расследованием, это продажные люди.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Есть основание относиться к журналистам относиться лучше, чем к представителям каких-то других смежных профессий?

С.БУНТМАН: А я не говорил, что относиться с уважением к профессии - это относиться лучше, чем к кому-то. Это типичный совок, Миша: а вы посмотрите, как доярки доят, а пахари пашут. Что вы тут работаете, за своими столами сидите? Что вам грозит?

Р.ШАКИРОВ: Не мешайте делом заниматься....

С.БУНТМАН: Конечно.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Сейчас меня вообще загнобят.

Р.ШАКИРОВ: Тебя загнобишь...

М.ЛЕОНТЬЕВ: Я в действительности считаю, что в массе своей, в текучке, - нынешняя российская журналистика - это абсолютно коммерческая, очень тоскливая, очень тяжелая и не гигиеничная профессия. В массе. Я в этом уверен. Но я говорил о другом. Я говорил о синдроме Гонгадзе - когда человек вообще ни при чем, никакого компромата он не получал - его просто убили для того, чтобы устроить политическую кампанию против определенного политического лица. Вот о чем я говорил. И, к сожалению, бывают случаи - я не буду показывать пальцем, - когда кажется, что речь идет именно об этом. Потому что другие версии кажутся неубедительными.

Р.ШАКИРОВ: Вы говорите об одном только эпизоде. И, в том числе, это говорит о том, что именно эта профессия нынче вдвойне опасна - помимо профессиональной, есть еще риски для того, чтобы был резонанс...

С.БУНТМАН: Не интересно убить уважаемого инженера Иванова...

М.ЛЕОНТЬЕВ: А интересно убить журналиста. Все это работает.

С.БУНТМАН: Знаете, как анархисты - кто у нас сейчас приезжает в Женеву? Президент не приехал? А, вдовствующая императрица Австрии приехала? Возьму-ка, пырну ее заточкой, - что и произошло. Но я бы хотел сейчас задать вопрос слушателям. Все-таки - что больше угрожает жизни журналиста - приближение к большим деньгам, - тогда телефон 995-81-21, или к большой политики - 995-81-21. А мы продолжим нашу беседу. Думая о смерти Пола Хлебникова, наверное, здесь есть элементы и того, и того, и вот приближение к чудовищным деньгам, упоминание о многих вещах - оно могло стоить даже какого-нибудь эмоционального жеста, скажем, 102 человека - нет? Который очень сильно обиделся...

Р.ШАКИРОВ: Я убежден, что рейтинг, который он опубликовал, здесь ни при чем. Хотя пошла такая легкая подача - что, мол, опубликовал рейтинг, на голубом глазу говорят, что это может представлять интерес для налоговых органов - что, конечно, для любого журналиста, любого нормального человека смешно. Безусловно, эта публикация никакого отношения к этому убийству не имеет. Любой профессиональный человек это скажет. Что касается другого - думаю, что зная характер Пола - опять же это только мое предположение, ни на чем не основанное, - просто по опыту знаю, что всякое расследование, которое ведется, не опубликовано, и представляет, собственно говоря, интерес. Особенно публикация в таком журнале могла иметь некий больший резонанс, нежели в какой-нибудь многотиражной газете. Думаю, что, безусловно, вот эта спекуляция на рейтинге-100, ни на чем не основана. Другое дело, что он копал довольно серьезно в другом направлении.

С.БУНТМАН: Если кто-то умный это делал, то приблизить по времени к публикации рейтинга-100 - это было очень умно.

М.ЛЕОНТЬЕВ: В действительности версия для обывателя... это очень плачевно, если версия для обывателя сразу становится версией для следствия, хотя такое тоже бывает...

Р.ШАКИРОВ: Печально другое - что сами журналисты эту версию предлагают.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, это абсолютная глупость - связь с рейтингом-100. То есть если бы в этом рейтинге был бы какой-то откровенно отмороженный бандит... можно было бы думать, что вдруг это именно так... Но насколько я понимаю, таких людей нет... А что касается расследования - мне кажется, что все-таки случай с серьезным расследованием, а если это послужило причиной для такой вещи, то расследование должно быть очень серьезным, - серьезное расследование очень трудно скрыть. Если человек занимался расследованием, значит, он с кем-то контактировал, системно собирал данные. Если оно дошло до такой фазы, что оно вызвало такую реакцию, значит, это практически невозможно скрыть. Значит люди, которые пошли на это, должны были иметь в виду, что на них немедленно выйдут...

Р.ШАКИРОВ: Скрыть это как раз возможно. Именно поэтому и совершаются убийства.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Мне кажется, что наиболее реальной версией, к сожалению, является именно провокация. То есть использование Пола, который, на мой взгляд, человек... нет оснований сомневаться в его корректности... - использовали просто втемную, для других целей.

С.БУНТМАН: Хотелось бы знать, для каких. Во всяком случае здесь необходимо серьезное расследование. И результаты нашего голосования - считают, что опаснее для жизни журналиста приближенность к большим деньгам - 31%, большая политика - 69%. Всего позвонили 1730 человек. Я бы так сказал - криминалитет, связанный с большими деньгами и криминалитет, вросший в политику - он ведь тоже очень серьезно врос в политику, - что опаснее для такой функции, как журналист? Думаю, что Миша даже не будет возражать, что журналистика - это общественная функция.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Функция.

С.БУНТМАН: Слава богу. Так как бы вы ответили на этот вопрос?

Т.БОНИФИЛД: Я согласен, наверное, с большинством - большая политика. И могу привести пример - это, конечно, не убийство, но показывает, по-моему, общее настроение от большой политики. У меня есть знакомый, иностранный журналист, который был здесь на пресс-конференции в Москве у представителя власти, - я не буду называть, кто это был конкретно, потому что это я все-таки слышал от друга. Задавал он неприятные вопросы - как раз в денежном духе. Ну, человек не отвечал на эти вопросы, и шел дальше. После пресс-конференции представитель этого человека ударил этого корреспондента в живот - ударил серьезно, напрямую. Естественно, не смертельно. Но это показывает отношение. Это нормально? Можно так относиться? Это же представитель власти...

С.БУНТМАН: А не бандит.

Т.БОНИФИЛД: Не знаю, бандит или не бандит, но официально - не бандит.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Не числится.

Т.БОНИФИЛД: И это - банальные, просто неприятные вопросы на пресс-конференции. А если действительно серьезное расследование, где будут затронуты какие-то серьезные вопросы? Кто знает, что будет...

Р.ШАКИРОВ: Известно, что будет. Я, безусловно, соглашусь с большинством аудитории. Хотя это связанные вопросы. Потому что действительно сейчас у нас, к сожалению, так устроено, что очень большие деньги делаются в политике. Я не имею в виду зарплаты или взятки, нет. Решаются именно вопросы конкурентной борьбы, серьезные, где речь идет о миллиардах долларов - они решаются именно так, во властных кабинетах. Могу сказать, что безусловно, любое расследование серьезное, а не просто какая-то мелкая взятка, - хотя тут тоже взятка чиновником всегда политикой пахнет, - то, безусловно, выход на такие истории может очень плохо кончиться. И могу сказать, что, конечно, власти и деньги, и криминалитет - все это у нас переплелось еще в 90-е годы, я сам просто был свидетелем, когда еще был редактором Коммерсанта - у нас был такой визит знаменитый Квантришвили в редакции... приходилось беседовать. И как я уже говорил, от Константинова из Хопра приходили люди, разговаривали со мной, положив оружие мне на стол. Причем, охрана даже не могла ничего с этим сделать - так их много было. И как раз с Квантришвили мы говорили о том... это была первая публикация в том же Коммерсанте о том, что бандиты рвутся во власть. Конечно, мы имели очень много сложных вещей... как-то выскочили из этой ситуации, хотя не всегда такие истории заканчиваются... Действительно, связь есть и с общественным настроением. Меня поразило, например, не само хамство того же Киркорова, а реакция на него, - когда вдруг на телевидении про него говорят, что он устал, и так далее. Для меня эта история - безусловно срез неких общественных настроений. Мужчина публично нахамил женщине матом... и вдруг в обществе можно защищать звезду, якобы уставшую... от чего, не знаю. Это общественное настроение, отношение, в том числе, и к журналистам. А возвращаясь к политике - политика безусловно большую роль играет. Мы много знаем таких историй - когда в Питере начались черные пиар-технологии, и не только пиар-технологии, а технологии с забросом компроматов и с покушениями на кандидатов. Люди, которые так делают свои дела - безусловно, спокойно и непринужденно разберутся с журналистами. Подстроив любую версию - бытовую, и какую угодно.

С.БУНТМАН: Сейчас Раф затронул важную проблему - создание общественного фона. Да, можно про каждого журналиста сказать - вот его избили, а может быть, это не в политике дело. И вообще посмотрите его публикации за последние 832 года... там и то, и се, и пятое, и десятое. Но мне кажется, что сейчас создается, и очень долго создается, вокруг не только журналистов, но и журналистов в частности такое презрительное отношение.

Р.ШАКИРОВ: На мой взгляд, поскольку мы согласились, что профессия журналиста это не просто функция, но и еще роль такая, санитарная, если хотите, то в данном случае я могу сказать - вот в США, если вы совершаете покушение просто на гражданина - это одна история, а на полицейского - другая история. Так вот я все-таки сторонник того, что если вы покушаетесь не по бытовухе, а на журналиста - за расследование, безусловно, это должно быть отягчающим обстоятельством, - несомненно.

М.ЛЕОНТЬЕВ: В США все-таки полицейский, а не журналист - это немножко разные вещи.

Р.ШАКИРОВ: Слава богу. Слава богу, что у них это есть...

М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, у нас тоже с полицейским, кстати, между прочим... нападение на представителей власти при исполнении служебных обязанностей... это тоже есть такая штука...

Р.ШАКИРОВ: Этого нет во многих странах, но, тем не менее, так должно быть - это мое личное мнение.

С.БУНТМАН: Вы согласны, что если журналист при исполнении своих служебных обязанностей... и на него совершается нападение, то это - при отягчающих обстоятельствах?

Т.БОНИФИЛД: Думаю, что здесь все-таки надо определить, насколько важен этот вопрос. Если действительно это серьезная проблема, и нормальным способом нельзя решить эту проблему - может, и так надо.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Киркоров - отягчающее обстоятельство? Нападение словами на журналистку при исполнении ею служебных обязанностей?

С.БУНТМАН: По-моему, тут масса других всяких обстоятельств.

Р.ШАКИРОВ: Вопрос тут не в том, что это отягчающее, он и свое-то не получит, - вот в этом проблема. А отягчающее - это создается судебной практикой, прецедентами, а не специальными законами, - вот и все.

С.БУНТМАН: Я говорю про отношение в обществе не только по отношению к журналистам. Настроение, которое транслируется очень серьезно... Знаете, очень часто люди из власти говорят - вы понимаете, что у нас в обществе думают вот, как... у нас... ну, не любят кавказцев на рынках, плохо относятся к тем-то, пятым, десятым... - ну, вы понимаете, что это... но государство всегда может транслировать нейтрализующие эти настроения вещи. Оно может показывать пример... Я не говорю даже о вышагивании впереди антирасистских демонстраций, предположим, но, во всяком случае, когда без предъявления доказательств, а просто так говорится: мы-то знаем, откуда общественные организации получают деньги... Знаешь - скажи, и отдай в прокуратуру. Если министр обороны говорит, что Солдатские матери проплачиваются кем-то, если это так: а мне это напоминает чемоданы Гдляна и чемоданы Иванова... чемодана Руцкого - у нас все есть . А когда это говорит министр обороны, президент, - это что такое? Это в советской стране... это значит призыв к действию... значит, они все такие.

Р.ШАКИРОВ: Ну. Знаете, это сейчас такая распространенная практика. Особенно мне нравится выражение подаю в суд - я своим корреспондентам запрещаю так писать. Подашь - напиши. И все у нас подают в суд - крикнули, протранслировали, что подают в суд, а подачи в суд никакой нет - тишина дальше. Прокричал, как петух прокукарекал, а там хоть рассвет не занимайся.

С.БУНТМАН: Как насчет трансляции таких вещей?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, общественное настроение есть: транслировать общественные настроения очень сложно. Его можно активировать как-то...

С.БУНТМАН: Активируют...

М.ЛЕОНТЬЕВ: Я не думаю, что его так уж активируют, тем более, что активировать его можно только через журналистов опять же... все-таки:

С.БУНТМАН: Как, почему через журналистов?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну а как? В прямом эфире - все равно через журналистов.

Р.ШАКИРОВ: Почему? Смотрите - нахамили журналисту - тишина. Элита считает, что девочка не права - это одна история. Уволили журналистов, ударили человека на пресс-конференции - тишина, никаких последствий... А между прочим, девочку не только обхамили, еще и руки заломили там... Кто-нибудь будет отвечать? Миш, ну мы же знаем с тобой - ничего не будет. Положа руку на сердце - ничего не будет.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, может, чего-то будет...

Р.ШАКИРОВ: Не будет.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Я хочу тебе сказать, что в эпоху чрезвычайной... я бы сказал, почти диктатуры четвертой власти...

С.БУНТМАН: У-ау...

М.ЛЕОНТЬЕВ: В эпоху, которую у нас называли медиакратией, господин Жириновский избил журналистку - если помнишь? Что-то такое повыли, но поскольку Жириновский был любимцем, просто любимым дитём наших всех медий... и остается им до сих пор за неимением других средств самовыражения, то ему все простили. Никакая власть, ничего здесь ... никакие общественные... и общество даже не влияло...

Р.ШАКИРОВ: Как это? Как это никакая власть... извините...

С.БУНТМАН: Журналисты, скоты, сами не могли себя защитить...

М.ЛЕОНТЬЕВ: Дело не в этом. Дело не в скотах. Дело в том, что реакция была со всех сторон... потому что - ну что, ну, Жириновский. Ну он такой симпатичный... он так самовыражается... я не про это говорю, я говорю про другое. Я хочу сказать - да, есть общественные настроения, да, есть болезнь, болезнь эта является следствием другой болезни - это откатная реакция на ту систему, которую у нас называли демократией. Вот у нас Ельцин - демократ, у нас создали рынок... Вот ответ на вопрос... я все-таки вернусь... - деньги или политика, да? Я абсолютно согласен с тем, что политика - это очень большие деньги, и разделить здесь невозможно. Но я почему-то уверен, может быть, я ошибаюсь, это мое мнение... - что аудитория Эхо Москвы в данном случае имела в виду совсем другое... она действительно имела в виду, что бизнес-скандалы, бизнес-расследования менее опасны, чем политические. И под политикой аудитория Эхо Москвы , насколько я ее понимаю, скорее всего, понимает не криминал в политике, не бандитов, которые прорвались в политику, а политический произвол со стороны государства, его структур. Может быть, не обязательно имеются в виду центральные власти, но это всегда именно структуры государства, а не какие-нибудь бандиты. И в этом смысле мне кажется, что это - позиция. Я с ней не согласен, она диспропорциональна, здесь нужно разделять... Имеется в виду, что ты приближаешься к власти, к кровавому путинскому режиму , и это опаснее, потому что тебе отвинтят что-нибудь, чем приближаться...

Р.ШАКИРОВ: Миша, заметь - это твоя интерпретация.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Я об это сказал... это исключительно моя...

С.БУНТМАН: Миша, не заставляй нас наблюдать феномен возгорания шапки...

М.ЛЕОНТЬЕВ: Это исключительно моя интерпретация, это не феномен возгорания шапки. Я примерно представляю себе аудиторию Эха , я очень его внимательно слушаю, с большим удовольствием, и я знаю опросы. И по опросам. В общем, социологическая картина Эха мне совершенно понятна. Поэтому мне кажется, что я прав. Так вот мне кажется, что это не адекватно. Вот в этом смысле я не согласен с аудиторией. Я считаю, что в этом смысле, если разделить... ну, на тему разделения - теперь вернемся... что такое - разделить бизнес и политику? Вот сегодняшняя вторая тема - Ходорковский... Почему Ходорковский сидит? Вот если бы политику можно было бы отделить от бизнеса, Ходорковский бы не сидел. Но если бы бизнес можно было бы отделить от политики, Ходорковский не был бы Ходорковским. Ему не за что было бы сидеть, и никакого ЮКОСа в том виде, в котором он есть, просто не существовало бы, потому что это такая же политика, как и его сидение. Вот здесь - пойди, раздели. Поэтому тут в больших вещах, принципиальных, эти вещи в принципе разделить невозможно...

С.БУНТМАН: И что?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Но я бы очень хотел, чтобы они разделились. Нормальная политика, политика, в которой вообще... в которой может сосуществовать, более или менее приличное общество - это политика, где бизнес и политика все-таки разделены - хоть как-то. Они никогда не могут разделиться полностью, но хоть как-то... Я вот, сидя за этим столиком, цитировал сидящему здесь Немцову... фразу, которую он сказал - что Михаил Ходорковский был мощнейший человек, но он сделал одну ошибку - он считал, что в свободной стране все продается и покупается, а в полицейском государстве это не так. Он ошибся.

Р.ШАКИРОВ: И, типа, сейчас у нас все по-другому...

С.БУНТМАН: Я предлагаю... и адресую это предложение Томасу, как представителю известной страны, которая провозгласила эту борьбу... я предлагаю прекратить бороться против терроризма международного. Прекратить бороться. Потому что это - естественный откат, естественная реакция... абсолютно естественная реакция... Я предлагаю прекратить бороться против каждого террористического акта... я предлагаю не обезвреживать никакие взрывные устройства, которые находят раньше, чем они взорвутся... Потому что вы ведь понимаете - оно уже есть, оно понятно, что оно взорвется. Так что власть точно так же, как нужно... как снимает М.Леонтьев сейчас с власти ответственность за подачу сигналов общественному мнению, они просто: не могут они ничего сделать - есть такая ситуация, нормальный откат: Обязанность есть в демократическом обществе давать поддерживающие Конституцию сигналы для власти, а не просто сидеть сложа руки... просто как следствие я предлагаю со всех - с саперов слагать обязанности, с армии, извините, вашей любимой тоже снимать все обязанности... Потому что нет таких обязанностей - нужно только описывать ситуацию...

М.ЛЕОНТЬЕВ: Это гиперкоррекция - ну, о чем ты говоришь?

Р.ШАКИРОВ: Что-то нас занесло, по-моему...

С.БУНТМАН: Нет, мне так не кажется. Мне кажется, что вот оправдание власти...

М.ЛЕОНТЬЕВ: Я ничего не оправдывал... я просто проклассифицировал ситуацию, я говорил не про откат. Я говорил про то, что люди, в частности, как мне кажется, те же самые слушатели Эхо Москвы - вот вы активно занимаетесь формированием правосознания...

С.БУНТМАН: Я к предыдущей реплике...

М.ЛЕОНТЬЕВ: А это тоже относится. Они вот как раз понимают ситуацию абсолютно, на мой взгляд, неадекватно. А ты говоришь - откат...

С.БУНТМАН: То есть это мы им рассказали, что это неадекватно...

М.ЛЕОНТЬЕВ: Да, а кто же? Это же ваши слушатели, не я же им рассказал...

С.БУНТМАН: То-то они так нас ругают на пейджере.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Это специально обученные люди...

С.БУНТМАН: Нет, специально обученные - это те, которые хвалят.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Властью обученные...

С.БУНТМАН: Это ты так думаешь?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Агенты Кремля...

С.БУНТМАН: Ну, конечно. Спасибо. Я хочу спросить у Томаса... когда существует масса настроений - антирасистских, антижурналистских... я не уверен, что журналистов любят в какой-то еще стране, кроме Чехословакии 1989 года...

Т.БОНИФИЛД: И у нас тоже не особо любят...

С.БУНТМАН: Есть ли обязательство у власти, у государства для того, чтобы каким-то образом компенсировать существующие агрессивные настроения в обществе?

Т.БОНИФИЛД: Ну, если это агрессивное отношение превращается в агрессивные акты... или деяния, то я считаю, что да. Потому что когда допускается физическая агрессия в адрес журналиста, - где это остановишь? Сегодня журналиста, а завтра - бедного губернатора из Магадана или депутата из Петербурга...

С.БУНТМАН: Бедный губернатор - это нонсенс. Из Магадана - тем более...

Т.БОНИФИЛД: Но все равно - убили человека. Они тоже заинтересованы, на мой взгляд, в этом. Потому что это не будет знать границы... Они должны контролировать это дело, я считаю. И если они не будут защищать журналистов, то это может оборачиваться против них, как и происходит - это тоже опасная профессия здесь, на мой взгляд.

С.БУНТМАН: То есть мне кажется, что если выйти на спокойную орбиту - мне кажется, у всех есть своя функция. У журналистов есть... давайте не будем говорить, кто и как видит ситуацию - есть функция в журналистике - функция информировать и оповещать, свистеть в свисток, давать сигнал тревоги - мне кажется, что у государства есть обязанности эту функцию придерживать и защищать, а не разрушать, как бы иногда не хотелось, как бы иногда неприятно не было... Не имеет право говорить ни государство, ни милиция о том, что в принципе - что вы хотите - это же журналисты. Точно так же, как и - что вы хотите, это же с Кавказа человек... понятно, с чем он сюда приехал.... То есть какие-то вещи, которые кажутся так называемому общественному мнению очевидными, само собой разумеющимися банальностями... многие официальные лица и политики просто не имеют права произносить... точно так же, как и мы, между прочим... мы не можем написать такие вещи... точно так же мы не можем написать заведомо про кавказцев, заведомо... вы знаете, он политик, поэтому - продажный... чем мы периодически грешим... то есть это взаимная функция такая...

Р.ШАКИРОВ: То есть мы пришли к примиряющей - сами мы виноваты...

М.ЛЕОНТЬЕВ: А можно попробовать по существу? Вот как мне кажется - мне кажется, что формальные обязанности, о которых здесь говорилось, в общем, государство выполняет, не всегда и не везде, и не ко всем выполняет эффективно, это отдельный вопрос. Грубо говоря - убийство журналиста не закрывается... дело об убийстве из-за того, что он журналист... и оно расследуется, как и остальное другое...

С.БУНТМАН: Хорошая мысль...

М.ЛЕОНТЬЕВ: Если мы говорим о неформальных обязательствах... о чем, собственно, здесь речь? Что власть должна препятствовать понижению статуса журналистов, повышать их общественный статус и социальность, да? Вот я думаю, что этой функции ни одна власть, нигде в мире выполнять сама по себе не станет и не будет. Потому что, собственно, действительно власть не любит журналистов - это правильно, наверное. Вот лорд Инкам, который был пресс-секретарем Тэтчер, рассказывал - она ненавидела журналистов, и он ей объяснял - ну что, ненавидите, и что, все равно с ним и надо работать, их не надо любить, но с ними надо работать, потому что вы все равно с ними ничего не сможете сделать. Так вот статус журналистов все-таки определяется тем, что с ними ничего нельзя сделать. Вот когда с ними реально ничего нельзя сделать, когда их нельзя зачистить, то этот статус обеспечивается сам по себе, вне зависимости от любви и ненависти... Вот когда возникает впечатление, что их можно зачистить, тогда статус резко понижается...

С.БУНТМАН: А почему возникает такое впечатление?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, мало ли, почему возникает... возникает в силу определенных обстоятельств. Оно возникает? Возникает. Можно зачистить.

Р.ШАКИРОВ: И помимо насилия...

М.ЛЕОНТЬЕВ: Дело не в насилии.

Р.ШАКИРОВ: Лишают людей работы - некий мессидж , конечно, существует. Я могу сказать - кому охота в таких условиях заниматься какими-то острыми материалами, расследованиями, и так далее - у всех дети, семья, и так далее. Конечно, - сигналы проходят, поэтому и уходят, кстати говоря, расследования, и уходят острые материалы и острые журналисты - эти сигналы, тем не менее, есть. И представьте себе... кстати, есть знаковая фраза Путина после того, как он посетил Чечню, - помните? Он сказал - а вот этого по телевизору не показывали... - вот это очень такая откровенная фраза. Так вот если говорить о функции, это и есть функция - чтобы не приукрашивать действительность, включая президента... а чтобы все в стране представляли, что происходит.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Хочу все-таки заметить, что давление крупного бизнеса на журналистику в свое время... совсем недавно... было гораздо жестче... Грубо говоря. Негативное мнение о ЮКОСе было напечатать до одного часа Икс гораздо, грубо говоря, невозможнее...

С.БУНТМАН: А ты пытался?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Я не пытался, я вообще к ЮКОСу неплохо относился... и сейчас в общем-то считаю, что компания была неплохая... но дело не в этом, дело в том, что это было гораздо более тотально отслеживалось, нежели чем негативные вещи про Путина.

С.БУНТМАН: Очень популярная мысль, но у всех свои функции.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Это не популярная мысль, это правда...

Р.ШАКИРОВ: У всех все-таки по-разному это было. Не могу сказать, что это как тотальность...

М.ЛЕОНТЬЕВ: А истории в Коммерсанте по поводу Смоленского... вегетарианские времена...

Р.ШАКИРОВ: Я могу сказать одно - нельзя смешивать разные вещи. Раз уж об этом зашла речь, я могу сказать - свобода слова это не то, что кто-то что-то где-то прокричал. Свобода слова, если уж приводить уважаемую Америку в пример - это доступ к информации. Если мы говорим, что у нас пять государственных каналов - какая, к чертовой матери, свобода слова? Нет никакой свободы слова - потому что это государственные каналы, и даже не только то, что на них говорится... Должны быть разные каналы, разный доступ к информации.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Это отдельный вопрос.

Р.ШАКИРОВ: Не отдельный.

С.БУНТМАН: Хочу сказать - великое отличие между бизнесом и государством, что... сейчас произнесу страшное имя - невозможно, чтобы было в стране пять каналов Гусинского... но пять государственных - возможно.

Р.ШАКИРОВ: Абсолютно точно.

С.БУНТМАН: Томас, скажете нам что-нибудь жизнеутверждающее...

Р.ШАКИРОВ: И успокаивающее...

С.БУНТМАН: Для того, чтобы мы все-таки завершили передачу.

Т.БОНИФИЛД: Надежда умирает последней... эта тема, конечно, сравнительно печальна, потому что здесь настоящая проблема существует. Действительно для солдат в Чечне гораздо опаснее, но и для журналистов тоже... режим, я думаю, скоро не покажется... по-моему...

С.БУНТМАН: А я просил жизнеутверждающее. И спасибо всем тем, кто нас слушал. И напоминаю, что в студии сегодня были Томас Бонифилд, руководитель Московского бюро телекомпании NBC, Михаил Леонтьев тележурналист, Раф Шакиров, главный редактор газеты Известия .