Вы слушаете Эхо Москвы . Евгений Ясин, Нателла Болтянская у микрофона. Здравствуйте, Евгений Григорьевич.

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И здравствуйте, Алексей Алексеевич Венедиктов. У нас сегодня в гостях, как эксперт по теме Свобода слова в 90-е Алексей Венедектов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Свобода или вседозволенность, или беспредел. Вот я бы начала с этого.

Е. ЯСИН: Ну, свобода предполагает ответственность. Но только ответственность не ту, которая возлагается другим законом, а ответственность, которая как бы входит в понимание свободы. А свободный человек не позволяет себе того, чего нормы морали не допускают. И в этом смысле не бывает свободы, не бывает вседозволенности. Другое дело, что если мы вернемся, скажем, в начало 90-х, или в конец 80-х, то мы обнаружим, что там была и вседозволенность. Потому что с самого начала как бы эти нормы не были известны. Вернее так, был страх в большей степени, чем нормы. И поэтому сначала просто оглядывались по сторонам. Кто смелее, тот решался и говорил. И чем дальше эти возможности открывались, тем больше появлялось и всякой дряни. Но с моей точки зрения все равно это вопрос такой, что даже если у Вас наступает период вседозволенности. Он касался, как известно не только свободы слова, то тогда надо дать возможность обществу созреть. А не обязательно сразу действовать палкой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не согласен с Евгением Григорьевичем. Во-первых, не было никакой вседозволенности, а это миф, придуманный теми, кто хочет как раз сделать зону свободы слова, или свободу распространения, получения информации загнать ее в гетто. Это придумки. Это ложь, я бы даже сказал клевета. Потому что это заведомо ложные измышления. Значит, в Советском Союзе, если начать с гласности Горбачева, если мы говорим о 90-х, давайте говорить о 90-х. Существовала масса законов, по которым журналистов и привлекали к ответственности, и закрывали средства массовой информации, иногда незаконно, но еще раз повторяю иногда законно. Т.е. вседозволенности не было. Всегда свободы ограничивались законом. Я хочу Вам сказать, что такое впечатление у добросовестно заблуждающихся, к которым, наверное, относитесь и Вы, Евгений Григорьевич, заключается в том... Я сейчас объясню почему. Заключается в том, что, конечно, если посмотреть на прессу 91 года, и посмотреть на прессу 85 года, это просто два разных мира. Понимаете. И когда мы все, я не знаю там, люди, которые жили в Советском Союзе часть сознательной жизни, перешли от одного состояния в другое, нам действительно казалось, что это вседозволенность. А вот сейчас, когда я смотрю из 2008 года, я все пытаюсь понять, какая там была вседозволенность. Да ничего там не было. Там была достаточно быстро наработавшая профессионально разная пресса. Была пресса разная политическая. Была коммунистическая пресса, которую Борис Николаевич Ельцин в одночасье в 93 году закрыл, а через 2 дня открыл, напомню я, по требованию журналистов демократических изданий, в том числе, и журналистов Эхо Москвы . Там покойный Андрюша Черкизов, уж которого нельзя к коммунистам никак прислонить, он был ярым антикоммунистом. Он написал письмо Ельцину по этому поводу открытое. Вот был наезд на свободу слова. Поэтому мне кажется, что термин о вседозволенности неверный. Он искажает картинку.

Е. ЯСИН: Ну, я на самом деле картинку не рисовал, начинается, был сразу поставлен... Я готов согласиться с тем, что ты говоришь, но акцент главный моего заявления был такой. Что свобода не противостоит, т.е. она не включает вседозволенность. Она предполагает ответственность. И если не давать людям свободы, то они никогда не станут ответственными.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, в вопросе хаос или порядок, конечно, хаос.

Е. ЯСИН: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, хаос. Потому что порядок рождается из хаоса. Очевидно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но многие наши слушатели предполагают, что движение общества в результате публикаций, телерепортажей не было. Только что Вы сказали о том, что закрыли, потом открыли. Т.е. это не так, да?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не понял вопрос. Извини.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, что вот написали, что здесь все плохо, здесь все не так. В результате чего никаких движений не происходило в 90-е.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как это не произошло, когда ныне ушедший президент Владимир Владимирович Путин, премьер-министр, как раз, собственно говоря, и говорит все время, что мы стоим на плечах тех, или вернее, мы стоим на костях тех, кто делал реформы 90-х. И кто создал вот сейчас то, чем мы сейчас пользуемся. Это говорит Путин, который не является поклонником того, что случилось в 90-е годы. Хотя сам он из 90-х годов. И он прекрасно понимает, каким образом действует пресса. Он это понимает гениально. А я считаю, что пресса, во-первых, на первом этапе сыграла свою роль четвертой власти. А потом она отшвырнула, была отшвырнута, вернее, если так можно сказать, вот в такой массе своей в сопровождение процессов, назовем это так. И сейчас будем надеяться, что с развитием технических возможностей, в первую очередь интернета, затем спутникового, кабельного, цифрового и т.д., усиления неподконтрльности отдельным государствам и группам, пресса вернется в ситуацию, когда она будет являться катализатором внутри общества. Разных процессов, иногда прямо противоположных, но катализатором.

Е. ЯСИН: Ну, вот тут момент, который ты связал с Андреем Черкизовым, с его протестом и т.д. просто я обращаю внимание на то, что вначале 90-х это было действительно свобода слова. И она заключалась в том, что журналисты отстаивали свои права очень энергично, и власть слушалась. И общество как бы было готово защищать журналистов. Т.е. общественное мнение было большей частью на их стороне. И это принципиально важно. Потому что сегодня мне представляется ситуация иная. И как раз то обстоятельство, что все начинают бороться, ну, не все, а определенные личности, начинают бороться за то, чтобы не допускать крайности в СМИ, которые во всем виноваты и т.д. Что нужно предусмотреть какие-то меры, осуждать за клевету, закрывать издания за клевету и т.д.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, у меня есть к этому пример такой важный. Значит, одним из главных героев разоблачений, или не разоблачений, а критики, ну, и разоблачений, у нас был министр атомной промышленности г-н Адамов. И г-н Адамов на встречах со мной еще будучи министром влиятельным и очень влиятельным человеком, неоднократно делал мне публичные выволочки о том, что вот Вы смеете клеветать ну и т.д. И как-то это было в Давосе. Тоже это было очередное публичное столкновение. Я ему сказал. Вы знаете, я говорю, возможно, Вы правы. Возможно, где-то пресса и мы Эхо Москвы пережимаем палку. Возможно, для Вас это очень болезненно. Но я Вас уверяя, что когда Вы сядете, Ваши адвокаты смогут прийти только в свободные издания. Ну, после этого я не буду пересказывать, что там было. Ну, и т.д. И когда случилось, что он попал сначала в швейцарскую тюрьму, и мне позвонили его там контактеры и сказали, что он доверяет только Вам, потому что Вы сделаете прямой эфир. И потом он стал приходить сюда, вот эта история, она важная. Эти люди, которые очень не любят прессу, которая их критикует. Это люди, пользуясь административным рычагом, я имею в виду власть, эту прессу гнобят. Ну, тот же Геннадий Андреевич. Я Вам даже не буду рассказывать, что в 93 году в Белом доме со мной делала его охрана. Надо все. И они начинают понимать потом, когда они оказываются в ситуации снизу, что только пресса, только наличие свободной, неподконтрольной прессы может предоставить им площадку для защиты собственного мнения иногда свободы, и иногда и жизни. Вы что думаете, Андрей Луговой сильно нас любит что ли? Эхо Москвы . Но ему все побоялись тогда открыть площадку. Побоялись. А кто его знает. Но мы считаем, что это общественно важное мнение. Другие коллеги в других СМИ, и мы освещаем это и со стороны г-на Лугового, и американского журналиста г-на Эпстайна, который считает, что он невиновен. И британского посла, и вдовы Литвиненко, и Бориса Березовского. Это нормально. Слушатели не идиоты. Пусть они сравнивают все позиции. Но я еще раз повторяю, что те люди, которые зажимают прессу, и считают, что пресса не нужна, это касается и простых людей. Вы знаете, тут же у нас 2-3 года назад были пикеты лимоновцев против Эхо Москвы , Были пикеты, потому что чего греха таить, здесь шли очень жесткие комментарии по поводу не Лимонова, не Эдуарда Вениаминовича, как писателя, а лимоновцев, как движения, как идеологии большевизма. А когда их стали сажать, когда их мамы нам пишут. Мамы нам пишут: дайте нам рассказать. конечно, дадим. Конечно. В этом наша работа. Понимаете. А эти ребята считали, что Эхо Москвы надо закрыть, потому что оно там...

Е. ЯСИН: Не патриотичное.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не патриотическое, не национальное, не большевистское и т.д. А теперь они понимают, что мы даем и им слово, национал-большевикам. Нормально. И я всегда говорю людям, которые сейчас в Кремле: ребята, Вы или Ваши адвокаты всегда велкам на Эхе Москвы , когда потеряете работу. Я говорю простым людям. Вот они говорят: а вот Вы только великих, Ходорковского только защищаете. Простите, а история с солдатом Сычевым. Простите, это что очень известный, богатый человек? И не один он. Это тоже делает пресса. Это тоже делает часть газет. Это пока не стукнуло. А, может быть, семья этого солдата Сычева, ей вообще до слободы слова... Никогда не будут защищать никаких журналистов и отстаивать. Но когда беда пришла... А Бутово? Движение В Бутово? Да. Эти люди, которые мне честно рассказывали: ненавидели мы Эхо Москвы . Оно такое сякое. А когда у них возникла проблема, что их выселяет, они пришли сюда.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Пока гром не грянет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это нормально. Я просто хочу, чтобы люди понимали. Что пресса существует, в том числе, для освещения проблем, которые есть у них.

Е. ЯСИН: Я хотел бы в этой связи сказать, что вообще не только пресса, но и демократия, она существует именно для того, чтобы в тот момент, когда человек остался один и когда вот вроде так никто, ни у кого конкретно нет интереса его защищать, и т.д. и т.п., что на его защиту встали институты. Встали как раз свободная пресса, независимый суд и т.д. И чтобы в этих институтах были такие люди, которые действительно ценят, уважают самих себя, и те институты, в которых они служат, и они действительно выполняют свои общественные функции. Это исключительно важно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос. На сегодняшний день говорят о том, что самое широкоаудиторное, самое мощное средство воздействия на мозги и души это телевидение? А в 90х?

А. ВЕНЕДИКТОВ: И в 90-х. но в 90-х, на мой взгляд, было разное телевидение. И в этом опять огромный был плюс этого хаоса о том, что так же как в постиндустриальных странах средства массовой информации, телевидение, они выражали в редакционной политике разные точки зрения. Они выражали интересы разных групп. Было государственное телевидение созданное, ну, скажем, там Лысенко и Попцовым. Оно было государственным изначально. Было ОРТ, такое полугосударственное, не очень понятное, полу-Березовское потом. Я бы сказал более Бадри даже, чем Березовского. Извините, Бадри Патракацишвили. Да, был Московский канал, Третий, который был в Москве очень... Было НТВ, которое принадлежало Владимиру Гусинскому, частному инвестору. И поскольку интересы были разные, то эти телевизионные каналы, только-только народившиеся, как новое телевидение, они освещали одно и то же событие с разных позиций. Так это же правильно. Это же хорошо.

Е. ЯСИН: Я хочу, чтобы мы эту идею несколько развили. Алексей Алексеевич, потому что, мне кажется, что многие как раз сомневаются, что была свобода слова в 90-е годы, именно потому что это были крупные компании, каждая из которых...

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Защищала собственные интересы.

Е. ЯСИН: Пыталась быть инструментом политического давления, где власть медиа была бы выше, чем политическая власть, чем органы государства, и вот это в общем было негативным явлением, потому что какие-т люди...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это было позитивным явлением.

Е. ЯСИН: Ну, я же задаю вопрос.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я Вам возражаю.

Е. ЯСИН: Не надо. Вы пока не возражайте. Я доведу вопрос до конца. Потому что это как бы главный аргумент, который выдвигается, причем не только простыми людьми, но и некоторыми участниками событий, так будем говорить, что ну если можно сказать, Гусинский это свобода слова, то тогда, извините, или Березовский это свобода слова, то тогда извините. И Лесневская, если Лесневская, то тут я не слышал таких разговоров. Да, но все-таки возражения, такие разговоры есть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Очень легко ответить.

Е. ЯСИН: Ну, я же не задаю Вам тяжелых вопросов. Я задаю то, что как бы это есть некое мнение, почему нельзя говорить о свободе слова в 90-е годы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Отвечу Вам.

Е. ЯСИН: Ну, давайте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что это неправильный подход. Не Гусинский свобода слова. Конечно, нет. Не Березовский - свобода слова. Конечно, нет. Не государственный канал - конечно, нет. Это все равно как сказать, я не знаю, что рука - это Венедиктов, и нога это Венедиктов, и голова - это Венедиктов. Нет. Но вместе это Венедиктов. И когда Вы имеете разные средства массовой информации с разными интересами, разными взглядами, это и есть свода слова. Когда журналист, разделяющий точку зрения, условно говоря, коммунистическую, предположим, или социал-демократическую, он находит себе издание там, где ему не противно работать. Оно существует. Оно более или менее влиятельно. Когда журналист находит другую точку зрения, вот сморите, опять вернусь к США. Идет война. Вот Ваша страна воет. Не важно сейчас справедливая, не справедливая. Не важно. Люди по-разному считают. Существует канал Фокс , который принадлежи Мэрдоку. Который полностью, ну, там в редакционной политике поддерживает эту войну. И журналисты там работают, и говорят о том, что правильно, потому что мы несем демократию и т.д. Существуют другие каналы - АВС, СВС, на котором чаще можно увидеть людей, которые выступают против войны в Ираке. И люди, избиратели смотрят на это и говорят: вот, пожалуй, эти правы. Они узнают об этом. Вот эти правы. И поэтому на выборах в США, во Франции, в Италии, в демократических странах, все-таки разные интересы, разное понимание, что хорошо для страны. Они сравнивают. Поэтому и выборы пополам. Поэтому и демократия.

Е. ЯСИН: Я продолжу свой вопрос.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому Гусинский - не свода слова. А Гусинский, Березовский, Лесневская, Добродеев, д,д,д. это и есть свобода слова.

Е. ЯСИН: Ну, вот мы подходим к такому моменту 90-х годов. Когда сложилась эта ситуация, когда напали Гусинский, Березовский вместе объединились, и напали на Чубайса и Немцова и мочили их почем зря вместе с Потаниным. Я не помню, Потанина они мочили или нет, но этих ребят они мочили как хотели. И они действовали заодно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И тогда второй канал во главе с Николем Сванидзе и Швыдким занимался тем, что мочил Березовского и Гусинского. Тем, не менее, замечу я, существовали разные и альтернативные точки зрения. Да, я согласен, они мочили. Они занимались политической работой. Эти каналы.

Е. ЯСИН: Политической работой в своих корыстных интересах.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В своих корыстных интересах. В результате выиграл Чубайс и Второй канал. В результате та сделка, которая обсуждалась...

Е. ЯСИН: А чего он выиграл?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Была признана Соросом самой неудачной сделкой за всю его жизнь, даже Соросом. Я говорю о другом. Было разнообразие точек зрения. Было разнообразие точек зрения. А государственный канал защищал государственного Чубайса.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Наличие владельцев.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И правильно делал. Замечу я. Я же не буду сейчас разбираться, кто прав, кто виноват. Были разные обстоятельства, одного дела. И разные средства информации, исходя из разных посылов, корыстных, не корыстных, идеалистических, да, занимали позицию в редакционной политике. Да. Но зритель мог смотреть НТВ и РТР, или ОРТ и РТР. Вот это говорят, Чубайс черный, а эти говорят, Чубайс белый. Что лучше бы, чтобы все говорили, что он белый? Или лучше бы все говорили, что он черный? Или вчера у нас Михаил Михайлович Касьянов, когда все каналы показывали его с придыханием до 2004 года и бежали к премьеру брать интервью и рассказывали, какой он великий, а когда его выкинули, его перестали показывать. Так лучше что ли? Нет?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. наличие владельцев у СМИ нарушало наше гражданское право на получение информации?

А. ВЕНЕДИКТОВ: А как, а кто? Всегда есть владелец. Наличие различных владельцев с разными интересами и разными взглядами, многообразных владельцев увеличивает площадку, наоборот. А наличие одного владельца, мы это проходили, кстати, у всех СМИ в СССР был КПСС - один владелец. На самом деле. Одна редакционная политика. Сейчас у всех СМИ телевизионных один владелец - государство. Если хотите, кремль. Это увеличивает поляну для обсуждений или сужает? С моей точки зрения сужает.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это программа 90-е - время надежд . Мы прервемся на новости.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ: 22.33 на часах в студии Эхо Москвы . Продолжаем разговор о свободе слова в 90-е. Закон. Так называемый Федоровский закон. Его, так скажем, плюсы и минусы. Говорят, что закон очень и очень демократичный. Значит, дает возможность толковать его в нужную сторону. И о толковании чуть подробнее позже.

Е. ЯСИН: Ну, я считаю, что, во-первых, это действительно закон хороший. Вернее так. Я считаю, что хорошо, что он сохраняется и что его не меняют. Дело в том, что у нас конституция тоже довольно-таки не совершенна, но практически все согласны с тем, что ее пока лучше не менять. Потому что если тронуть одно место, там что-то будет в другом месте и т.д. и т.п. Скажем, уже было довольно много попыток начать процесс с того, чтобы вносить изменения во вторую главу, где идет речь о правах и свободах человека. То же самое с законом о печати. Мне кажется, что он вообще-то говоря сделан в период демократической эйфории, когда еще не ясно было, как будут разворачиваться события дальше. А дальше появилась рыночная экономика. Дальше появились разные хозяйствующие субъекты. И стало понятно, что вот эти хозяйствующие субъекты, которые будут вообще-то содержать соответствующие средства массовой информации, они могут их закрывать и т.д. и т.п., не смотря на то, что там что-то предусмотрено для защиты свободы слова и т.д. И это так и было. Потому что потом я не скажу про 90-е годы, но потом именно по этим причинам из-за этих слабостей закона и удавалось закрывать уже довольно серьезные средства... Ну, не закрывать, но, по крайней мере, менять в корне собственность и редакционную политику крупных компаний, в том числе на каналах федерального значения. Поэтому, я думаю, что когда придет время менять конституцию, то, вообще-то говоря, надо будет поменять закон о СМИ, но поменять так, чтобы там обязательно были защищены права журналистов, чтобы были эти вопросы как-то разведены и увязаны. Ну, я вот с этим вопросом хочу к Алексею Алексеевичу, потому что он принимал активное участие в дискуссиях, когда эти вопросы обсуждались после, по-моему, первого разгона НТВ.

А. ВЕНЕДИКТОВ: На самом деле в законе четко написано, что учредители, тогда это было слово учредители, а не акционеры, не имеют права вмешиваться в редакционную политику, но имеют право назначать главного редактора. Вот вся история. Т.е. это абсолютно нормально. Я считаю, что вот как бы там, конечно, нужно кое-что поменять, на мой взгляд, в более, знаете, в какую сторону. Более защиты интересов потребителя, не журналиста. Т.е. потребителя информации. Право на получение информации, а не на распространение. В принципе, я считаю, что и действующий закон такие права дает. И в рамках действующего закона, собственно говоря, модель Эхо Москвы , которая построена, никто не может сказать, что мы Газпромовская радиостанция отражаем информационную политику Газпрома. Хотя наш акционер действительно Газпром. И Вы знаете, что, в общем, отношения всегда непростые действительно, даже когда касается непосредственно интересов Газпрома, как организации, как коммерческого, да, там история с Украиной, с Белоруссией, с газом и т.д. Ну, мы средство массовой информации. Нам удается, и, кстати, благодаря, в том числе Вам, Евгений Григорьевич, я напомню, что и не для кого не секрет, что нам удается уже который год подряд 7 лет формировать так совет директоров Эхо Москвы , что не смотря на то, что у Газпрома 2/3 акций, все-таки там 4 директора от Газпрома, три директора от Эха и два независимых директора. Где Евгений Григорьевич. Т.е. на самом деле всегда решения взвешенные и, как правило, консенсусные. Мы нашли эту модель в ходе действующего закона и ведем редакционную политику независимо от акционеров. Но мы прибыльны. И вот это еще один важный момент Вы затронули - позицию рынка. Потому что на самом деле, если я беру деньги у своих акционеров, ну, извините, я их должен обслуживать. Это неправильно, но я их должен обслуживать. Одно дело, если я беру кредит с возвращением, другое дело, я живу на дотации, ну, надо делать книксен. А если я плачу дивиденды своим акционерам, т.е. я их содержу в известной степени, то это дает мне, безусловно, мне, в смысле средству массовой информации, не обязательно Эхо Москвы право на более самостоятельную редакционную политику. Т.е. я доходен. Т.е. Вы вложили деньги, я Вам приношу дивиденды. Нормально.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. история с НТВ - это только спор хозяйствующих субъектов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, нет.

Е. ЯСИН: Вот как раз это вопрос. Потому что Алексей Алексеевич здесь как бы не говорит всего...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы хотите сказать лицемерит.

Е. ЯСИН: Нет, он не лицемерит. Он не договаривает. Он только правду...

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но не всю.

Е. ЯСИН: Но не всю правду. А так сказать, правда, на самом деле, если добавить немножко, она заключается в том, что есть, может быть, гласная, а , может быть, не гласное соглашение относительно Эхо Москвы и еще каких-то изданий, для которых...

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Особое положение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, я могу договорить эту историю. Я могу говорить и это абсолютно нормально, потому что мы действуем не в интересах группы людей, а мы действуем в интересах наших слушателей независимо от их политических взглядов.

Е. ЯСИН: Ну, это ты рассказал все раньше, когда ты рассказывал, что должно быть много средств массовой информации.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Почему нам разрешено, а кому-то нет?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вопрос к тому, кто разрешает...

Е. ЯСИН: Витрина.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, и витрина. Но, извините, если бы мы были недоходны. Витрина, не витрина, а изволь, подвинься, делай то, что тебе говорят.

Е. ЯСИН: Ну, я так думаю, извини, меня, но дело в том, что уже как власти сделать любую компанию недоходной.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, да....

Е. ЯСИН: И это один из способов давления, которые нам хорошо известны. Не только на средства массовой информации.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А я Вам должен сказать, что в 2001 году на наших рекламодателей было оказано такое давление. И наши рекламодатели не ушли. Понимаете, мы потеряли одного рекламодателя. Не ушли с нашего рынка. Да, они точно знали, что они рискуют. С ними разговаривали посредники, друзья, они нам рассказывали про это. В 2001 году надо было обрушить Эху Москвы рекламу. Для того, чтобы показать неумение вести политику. Не ушли рекламодатели. Это не вопрос только журналистов. Это вопрос слушателей...

Е. ЯСИН: Ну, я тогда как раз к Вам и пришел.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Но не как рекламодатель.

Е. ЯСИН: Ну, не как рекламодатель, но тоже не просто так.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Евгений Григорьевич, конечно, и, безусловно. В том, что наше исключение должно стать правилом. Я апеллирую к чему. Вот у нас как выстроена позиция. Мы каким образом соотносимся с собственником? У нас есть два ограничения. Ограничение первое. Когда идет негативная информация о собственнике, мы ставим собственника в известность, получаем его комментарии, потому что говорим, что все равно мы ее выпустим. Потому что мы средство массовой информации.

Е. ЯСИН: Все. Значит, я Вас прошу, чтобы про Эхо Москвы ты нам больше не рассказывал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А про что Вам рассказывать?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Про свободу слова.

Е. ЯСИН: Про свободу слова.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А что свобода слова?

Е. ЯСИН: Свобода Эхо Москвы это и есть свобода слова.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Типовая ли модель?

А. ВЕНЕДИКТОВ: К сожалению, нет. Потому что свобода слова - это свобода когда человек в городе, где нет Эхо Москвы получает информацию там не только из государственных средств массовой информации, но из средств массовой информации, которые принадлежат частным или общественным лицам или общественным организациям с другой редакционной политикой. Потому что если в одном городе есть Маяк государственный, Эхо Москвы , Русское радио , Бизнес ФМ , Сити ФМ , то человек, сопоставляя информацию, принимает решение. Если же в этом городе есть только Эхо Москвы , или только Маяк , то тогда никакой свободы нет, даже если это самое свободное СМИ, потому что это монополия, а в монополии нет свободы. Монополии на информацию.

Е. ЯСИН: Согласились. Только с этим никто не спорит.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А тогда чего?

Е. ЯСИН: Нет, вопрос принципиально заключается в том, что я вернусь к той мысли, которую Вы раньше высказывали. Это то, что только тогда, когда у Вас есть разные каналы информации, и Вы имеете возможность сопоставлять разные позиции, разные точки зрения, собственно, важна не то чтоб каждый приходил и говорил то, что захочет, и поэтому я согласен с мнением о том, что на самом деле важна не свобода слова, а свобода печати и ответственность и журналиста, которые несут ответственность за свои выступления и т.д.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, вот про ответственность журналистов я категорически против.

Е. ЯСИН: Внутренняя.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, внутренняя ответственность...

Е. ЯСИН: Тоже нет? Не надо?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, она и так есть, послушайте.

Е. ЯСИН: Ну, она же есть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, она не обсуждается.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Она есть у любого человека. Потому что один так понимает ответственность, его так мама воспитала, а другой иначе понимает. Потому что она есть внутренняя, а не внешняя. А внешняя ответственность - это закон. Это закон или устав редакции, или корпоративный договор. Вот это внешняя, а внутренняя ответственность, как мама воспитала. А она всех по-разному... они, мамы, нас всех по-разному воспитывали. И всем по-разному говорили, что такое хорошо, а что такое плохо. Что можно, что нельзя.

Е. ЯСИН: С другой стороны есть еще одна такая мама, это общественная этика...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нету. Для журналистов нету. Ну, как, я удивляюсь Вам.

Е. ЯСИН: Да, я тоже удивляюсь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я попытаюсь Вам привести пример. Скажите мне, пожалуйста, аморально одновременно жить, извините меня, и спать одновременно с двумя женщинами? Это аморально или нет?

Е. ЯСИН: Но приятно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это, конечно. Но аморально или нет? Как общественное мнение к этому отнесется? Если оно узнает, что...

Е. ЯСИН: Общественное мнение, каждый будет по отдельности считать, что это хорошо, но...

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, не ответ.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не ответ, ушли. А я Вам скажу, что, скажем, в исламской культуре, которую у нас разделяет 15-20 миллионов человек. Это не неморально. Это может быть незаконно, но это не неморально. А в христианской культуре верующие люди будут считать, что это аморально. Это разная этика. Потому что этику определяет, в том числе, и религиозные или отсутствие религиозных взглядов. Ну, как? Ну, вот собственно и все. Будет у меня работать журналист, который исповедует одно, и считает это хорошо, считает плохо. Есть газета Комсомольская права , с одной стороны, а есть газета Коммерсант с другой стороны. Есть вещи, которые никогда не появятся в Коммерсанте , потому что это с их точки зрения не этично. А, Комсомолка , это напечатает, наоборот.

Е. ЯСИН: Ну, вот хорошо. Я же не сужу об этом профессионально. Я мы беседуем о том, насколько важна свобода слова.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я про этику...

Е. ЯСИН: Подожди. Но я обращаю внимание На то, что есть сейчас требования или пожелания, оно обсуждается там в качестве поправки к закону о СМИ, о том, чтобы можно было закрыть издание за клевету. Причем не обязательно, чтобы это явление, этот текст был квалифицирован, как клевета судом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Значит, решили, что это клевета и его закрыли.

Е. ЯСИН: Да, и его закрыли. Кто это учредители, или чиновник какой-то из контрольных организаций.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Росохранкультура.

Е. ЯСИН: Росохранкультура. Значит, мое заявление, оно имеет следующий смысл. Что таких вот запретов, или возможностей, чтобы закрыть за клевету по квалификации людей, которые заинтересованы в том, чтобы никто их не критиковал, не может быть. В этом смысле я с тобой согласен. Но я не думал, что ты на меня так кинешься из-за того, что я говорю, что внутренняя ответственность и понимание журналиста - главная защита.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что оно разное.

Е. ЯСИН: А я не спорю по этому...

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Частный вопрос, наверное.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это не частный вопрос. Я пытаюсь объяснить. Я рассказывал уже эту историю. Я по-другому ее немножко расскажу, а ну вот, условно говоря, существует то, что называется желтая пресса, которая там, скажем, границы частной жизни сужает. При этом является профессиональной журналистикой. Потому что настоящие папарацци - это профессиональные журналисты. Некоторые считают, что это не этично, некоторые считают, что это этично. Каждый выносит свой приговор. Каждый отдельно. Общественное мнение считает, что это не этично, но тиражи максимальные. Вот пойди, поверь этому общественному мнению. Поэтому когда Вы говорите об этике журналиста, я просто понимаю, что когда говорят об этике журналиста применительно к закону, к неким правилам, то это лицемерие. Потому что люди, которые это осуждают, в первую очередь, читают именно эти газеты.

Е. ЯСИН: Ну, я как раз говорю не о законе. Я говорю о том, что...

А. ВЕНЕДИКТОВ: А она не кодифицируется. Евгений Григорьевич, у меня сто журналистов, у них сто разных этических позиций.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Можно пример и вопрос?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот посмотрите на Нателлу. У нас может быть с ней единая этическая позиция?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Почему нет? Я более толерантна, чем Вы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я ни разу не попадал.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос и пример. Басаев говорит журналистам, что с ним поедет только один. Журналисты достигают внутреннего соглашения о том, что раз один, значит, никто, пока они договариваются, один фотокорреспондент уже сидит в автобусе. Нравственно, этично, профессионально? По-моему, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Профессионально, не нравственно, не этично. А кто-нибудь скажет нравственно, этично, но не профессионально. Не обсуждается, я говорю, не кодифицируется...

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Давайте вернемся к 90-м.

Е. ЯСИН: Ребята, опять мы уходим. Это все из-за тебя.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему, это она привела какой-то пример, о котором я вообще не знаю. Покойный Басаев.

Е. ЯСИН: Не в этом дело. Дело в том, что ты вот сейчас можешь сделать предметом дискуссии центральным именно этику журналистов. А я не об этом говорю. Я говорю о том, что для того, чтобы была свобода слова, важно, чтобы отвечал за свои публикации журналист, а его не мог карать какой-то...

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, это Вы ушли уже в сегодняшний день.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А я против, потому что это очень легко...

Е. ЯСИН: Чиновник лучше?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я против такого противопоставления. Нет, Вы сейчас пытаетесь подставить журналиста. А я считаю, что если журналист сказал правду, почему он должен отвечать. Вот почему он должен отвечать, если он написал или сказал правду?

Е. ЯСИН: Нет, если правда, даже вопроса нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А если...

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вранье, то...

А. ВЕНЕДИКТОВ: То, извините меня, это может быть журналист, это может быть СМИ, но только через суд. Только через состязательный суд. С правом апелляции, до этого никаких закрытий, никаких очевидно.

Е. ЯСИН: Я, дорогие мои друзья, хочу обратить внимание на один такой очень важный момент. На то, какую роль свободные СМИ играют в демократическом обществе. Ну, скажем, мы хотим победить коррупцию. Я намеренно сразу увожу в сторону от этики журналиста, потому что чувствую, что Вы начнете мне профессионально забивать этими делами, я буду плавать. Меня эти вопросы как Ваши дела, меня не интересуют. Это другое дело. Но вот общественное значение, особо важное общественное значение имеет то обстоятельство, что свободные СМИ не случайно считаются одним из столпов демократии. Значит, ну, ходят часто такие разговоры, что если у Вас даже есть свободные выборы, то кончатся свободные выборы тем, что выберете то ли Гитлера, то ли Муссолини, то ли Лукашенко, то ли еще кого-то, кто потом уничтожит демократическую систему.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну не выбирают же все время в Германии.

Е. ЯСИН: Так это там сегодня не выбирают. Значит, ситуация как раз состоит в том, что есть некий набор институтов, который предлагается к выборам, и который должен, он так же составляет смысл демократии. Без этого демократия не существует. Не существует политическая конкуренция. Нет возможности сопоставления взглядов. Значит, в этом смысле свободная пресса является абсолютно необходимым компонентом. Если мы этого не имеем, мы не можем претендовать ни на какие свободные выборы, значит, выборы несвободные по определению. И я просто приведу пример, который напрямую, кажется, и не относится к этому. Я вспоминаю, что в советское время комитет по науке и технике добился через КГБ издания постановления относительно того, что все упоминания об автоматизированных системах управления, за которые он отвечал, являются государственной тайной. И всякое издание, которое упоминало что-то об АСУ или о том, как оно...

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Функционирует.

Е. ЯСИН: Функционирует или не функционирует, как у нас плохие успехи в этом деле, он подвергался преследованию. На самом деле, вот это для меня было неким открытием. Я не думал, что это зашло так далеко, что любой чиновник мог подготовить проект, послать на Лубянку, там это дело рассмотрят положительно. Потому что влиятельные люди примут такое решение. А что потом? А потом мы все перестали. У нас с АСУ стало все потом отлично. А когда дело дошло до того, что нам нужна инновационная экономика, так мы до сих пор кашляем, потому что тогда под покровом государственной тайны ничего не было сделано. Я теперь хочу перейти к нашему этапу, к 90-м годам...

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот!

Е. ЯСИН: Да. И как раз возвращаясь я ним, должен сказать, что ничего похожего в 90-е годы не было. Это на самом деле была реальная свобода слова. Она не всегда всем нравилась, но она была.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Позвольте не согласиться с Вами и задать вопрос нашему эксперту. Обвинения от многих наших слушателей, что в 96-м году...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Полный бред очередной.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы о чем?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я знаю вопрос.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно.

Е. ЯСИН: Он не первый раз задается.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Многие журналисты, возможно, из искреннего сочувствия Ельцину, дали возможность ему приподняться. И вот с этого и начались проблему у свободы слова. Потому что врали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит, я знаю такую точку зрения. Я ее не разделяю. Причем этой точки зрения придерживается масса людей. От уважаемого Сергея Адамовича Ковалева, который в нашем эфире сказал: лучше бы победил Зюганов тогда.

Е. ЯСИН: Где бы он был бы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. До того же самого Владимира Александровича Гусинского, который считает, что была совершена ошибка в 96 году что канал НТВ стал работать на Ельцина. Я считаю, что это бред. Я должен сказать страшную вещь. Что большинство журналистов на всех каналах поддерживали Григория Алексеевича Явлинского. В 96 году. И симпатизировало Григорию Алексеевичу Явлинскому. Достаточно посмотреть публикации. Не смотря ни на какие указания руководства каналов, которые решали свои проблемы. Первый, Второй, Третий, вот все журналисты, которые работали, безумно симпатизировали... Была часть, которая симпатизировали Лебедю. Все забыли. И когда возник второй тур, тогда действительно большинство средств массовой информации поддерживало открыто, замечу я еще раз, Бориса Николаевича Ельцина. При этом чего врали? Никакого вранья не было. Просто урезали время Зюганову. Которого показывали, кстати. Что было плохо. Но при этом я напомню, что там были настоящие выборы. Что в первом туре Ельцин получил 35, а Зюганов 32. Ничего не решили средства массовой информации, стреляя в сторону Зюганова. И во втором туре было 53 на 42 что-то такое. Тоже никаких 87, 75 не было. Не смотря на позицию СМИ. Это тоже грандиозный миф. Более того, я Вам скажу, я занимаюсь Францией, сейчас я занимаюсь США, в редакционных статьях откровенно газета Вашингтон пост пишет - надо поддержать этого кандидата, потому что он принесет счастье Америке. Это редакционная позиция одной из влиятельной газет. Руководство канала Фокс просто говорит надо поддержать Маккейна. И там Буш когда-то... Потому что это их мнение. Но зато есть и другие СМИ. Я опять возвращаюсь к той же проблеме. Что смысл заключается в том, что и были другие СМИ. И общий тираж коммунистических газет в 96 году, извините меня, пожалуйста, перебивал все остальные тиражи газет. И Россия на треть, на половину была коммунистическая страна... И никого не сняли, никого не зарегистрировали... Могли же снять Зюганова, Лебедя, пошел бы один Борис Николаевич с 3% и стал бы победителем. Никого не сняли. И пресса бы не дала снять.

Е. ЯСИН: Я напомню Вам, что выборы губернаторов, которые проходили после президентских выборов, они принесли 40% мест губернаторам коммунистам.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно. И хотя местная пресса поддерживала губернаторов коммунистов. Поддерживала. Потому что они все стояли под контролем у коммунистов. Так было.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Право на объективное получение информации. Вот несколько передач назад Евгений Ясин в эфире Эхо Москвы сказал, что с его точки зрения информация о дефолте, сглаживающая острые углы, была абсолютно правильна, потому что если бы все ринулись, не понятно, что бы было бы.

Е. ЯСИН: В 98 году.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит, я могу сказать, журналисты не являются экспертами ни в вопросах денежного обращения, ни в вопросах противоракетной обороны, ни в вопросах внешней политики. Т.е. ест какие-то отдельные эксперты но в принципе журналисты и средства массовой информации, они дают слово экспертам. Я хочу сказать, что давали слово Илларионову тогда, который предупреждал публично о возможности этих вещей. Но абсолютная масса всех остальных, министры, экономисты, все говорили, это невозможно. Мы им давали слово. Мы им не должны были давать слово?

Е. ЯСИН: Кстати, когда я говорил, я имел в виду не журналистов совершенно, а я имел в виду правительственных чиновников, которые отвечали... А я и не говорю, что это твой вопрос. Но это тогда...

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но врали же, Евгений Григорьевич.

Е. ЯСИН: Да, не врали, а уверены были, что спасали. А потом кто тебе сказал, что правительство всегда обязано говорить правду? Они обязаны говорить правду, но не всю правду. Они должны делать так, чтобы было лучше стране. Иногда лучше не возбуждать толпу. И в этом я не вижу ничего зазорного. Это управление страной, оно предполагает это. Другое дело, что откровенного вранья постоянного быть не должно. Это правда.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не вопрос прессы.

Е. ЯСИН: Это не вопрос прессы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что мы получили в итоге от свободных СМИ в годы 2000-ые? В общем, получается на сегодняшний день, что ничего хорошего.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы получили современную страну. Мы получили страну, которая бурно развивается. Мы получили более-менее да, с вывертами, с этими самыми, мы получили и получаем получать конкурентную экономику. Мы получили то, что люди могут принимать более правильные решения, сравнивая различную информацию. Самое главное, для чего нужна информация, да? Поверьте мне, я человек, который там в информационном котле варится, если я куда-то еду из Москвы, я сморю не один погодный сайт, а три.

Е. ЯСИН: Потому что их три и есть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, потому что их 40, но я выбрал себе 3, которым доверяю. Но если бы был один, я бы Гидрометцентр, и как Никита Сергеевич Хрущев объяснил метеорологам, где чего, и как. И это все. Потому что информация нужна человеку, на мой взгляд, ну, информация серьезная, для принятия правильного решения в своей жизни. Следующего шага. И все.

Е. ЯСИН: Значит, на самом деле, проблема с моей точки зрения выглядит так. Что есть мнение, что больше информации, чем сегодня дают СМИ, подавляющему большинству граждан России просто не нужно. В конце концов, основные факты сообщаются. Значит, когда нужно давать какие-то комментарии и т.д. события, то, ну, это дело может быть кто-то что-то и допустит, в смысле какое-то другое мнение. Но в принципе для того количества людей, которые придерживаются демократических взглядов, достаточно Эхо Москвы , Новой газеты , Ведомости ...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Евгений Григорьевич, это же не вопрос взглядов, когда человеку нужна метеосводка, это не вопрос его взглядов. Когда человеку нужно вложить деньги куда-то, это не вопрос взглядов. Когда человек отдает своего ребенка в армию, это не вопрос взглядов. Консерватор он коммунист, или фашист. Это вопрос получения информации из разных источников, чтобы было понятно, где опасно, где не опасно, как минимизировать риски. Где врут, где не врут. Он должен сравнивать это.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сколько заложников, наконец.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому по фигу, что они считают. Почему они считают за Ивана Ивановича Иванова, что он про это не должен знать. Это не их дело решать за Ивана Ивановича Иванова, что он должен знать, не дело власти. Он сам решит, что ему знать, когда у него вся поляна. Это все равно как поставить в библиотеке 10 книг и сказать - вот эти 10 и тебе достаточно. А он хочет 11-ю, он о ней слышал. Нет, 10. тебе это не надо. Ты слишком глупый, а это слишком умная книга для тебя. Тебе философский словарь не нужен. Не их собачье дело.

Е. ЯСИН: Ну, я-то согласен с тобой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вот и хорошо.

Е. ЯСИН: Но я говорю о то, что очень многие люди считают, что какие претензии сейчас. У Вас, по-моему, свобода слова обеспечена. Все. Можно...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Причем сами они читают так называемый белый ТАСС. Помните, был специальный выпуск ТАССа для простых людей.

Е. ЯСИН: Кстати, и Компромат.ру тоже.

А. ВЕНЕДИКТОВ: С большим удовольствием.

Е. ЯСИН: Слава Богу, что есть интернет и могут позволить себе ну определенная доля, растущая, правда, доля населения России, довольно серьезно использовать в качестве источника информации как раз интернет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, я бы хотела поблагодарить Венедиктова и закончить сегодняшнюю программу все-таки словами Эхо Москвы , а не другими словами. Спасибо. Это была программа 90-е - время надежд .