Ведущие:     Ксения Ларина

Гости:     Ирина Петровская, Анна Качкаева, Владимир Познер

КСЕНИЯ ЛАРИНА: 22 часа 12 минут, еще раз добрый вечер. У микрофона Ксения Ларина. Мы начинаем нашу телевизионную радиопрограмму Коробка передач . И сегодня у нас звездная кампания. Главным гостем мы сегодня назначаем Владимира Владимировича Познера. Добрый вечер, Владимир Владимирович.

ВЛАДИМИР ПОЗНЕР: Добрый вечер. Приятно быть главным гостем (смех).

К. ЛАРИНА: Кроме Владимира Познера в студии...

АННА КАЧКАЕВА: Второстепенные (смех).

ИРИНА ПЕТРОВСКАЯ: И др. .

К. ЛАРИНА: Это Ирина Петровская - обозреватель газеты Известия . Добрый вечер.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Добрый вечер.

К. ЛАРИНА: И Анна Качкаева - обозреватель радио Свобода , добрый вечер, Ира.

А. КАЧКАЕВА: Добрый вечер, Анна.

К. ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню, что программа у нас открытая, постараемся и Вас вовлечь в наш разговор. Наш пейджер 725-66-33, наши телефоны прямого эфира 783-90-25, 783-90-26. И вот тема, которую мы заявили сегодня, она у нас в анонсах звучала достаточно часто Каким ведущим Вы доверяете? , телеведущим, она вызвала очень такой большой интерес у наших слушателей. Они уже сразу стали нам присылать свои предпочтения. Хотя мне, честно говоря, хотелось поговорить в принципе об идеальном образе ведущего и ответить на вопрос, который часто тоже нам задают: всегда ли рейтинг, высокий рейтинг - это как бы критерий доверия конкретному человеку, который выходит... Ну, и мне казалось важнее сегодня поговорить о тех ведущих, журналистах, которые ведут программы не развлекательные, а, скажем так, информационно-аналитические, или человеческие передачи. Так вот, передо мной рейтинг, который собрали социологи РАМИРовские, буквально перед Новым годом это случилось, в конце декабря. Вот здесь вот рейтинг телеведущих. На первом месте по России - Максим Галкин, на втором месте Леонид Якубович, на третьем месте Андрей Малахов, на четвертом месте Дмитрий Нагиев, а вот на пятом месте после Дмитрия Нагиева, как раз, Владимир Владимирович Познер.

В. ПОЗНЕР: А Вы знаете, я считаю, что это феноменально просто. Потому что дальше должны быть там Сердючка, Шмердючка и т.д. Петросян, Степаненко, потому что, на самом деле, ведь все, что шло впереди - это чистая развлекуха...

К. ЛАРИНА: Вот как Вы туда попали, действительно?

В. ПОЗНЕР: Я не знаю. Но факт тот, что это развлекательные. Я думаю, что если бы Леонид Геннадьевич Парфенов еще вел программу, он был бы там, и думаю, что впереди меня, потому что это очень яркая фигура. Но вообще сравнивать людей, которые занимаются чистым развлечением с теми, которые пытаются что-то делать серьезное в области информационно-политической-социальной, ну, просто нигде этого и не делают. Понимают, что это не сравнимые вещи. Доверять? Кому доверять? Ну, Галкину доверять? В чем? Что он правильно задает вопрос?

К. ЛАРИНА: просто с ним хорошо.

В. ПОЗНЕР: Вот. Чудно, конечно.

К. ЛАРИНА: Ну, хорошо, это я просто так для красоты взяла с собой этот рейтинг, прекрасно понимая, что он весьма далекое имеет отношение к нашему сегодняшнему разговору, но тем не менее. Из чего складывается та самая степень доверия, которая все равно, так или иначе, она существует, когда мы смотрим на человека в телевизоре, конечно же, мы слушаем то, что он говорит, но при этом колоссальное значение, конечно же, имеет все, что связано с личностью данного конкретного человека. Мы с Вами встречаемся в начале года, потеряв в течение прошлого года очень-очень-очень много знаковых весьма имен в нашем телевизионном пространстве. Это как закадровые, так и телевизионные люди. Может быть, напомнить, хотя я уже не знаю, стоит ли напоминать. Многие уже их и не помнят. Вот Парфенова мы с Вами сейчас упомянули, кроме этого из последних потерь это, конечно же, Ольга Романова, которая ушла из кадра. Это Татьяна Миткова, которая ушла из кадра, это Михаил Осокин, который тоже, судя по всему, покинул...

А. КАЧКАЕВА: Светлана Сорокина.

К. ЛАРИНА: Светлана Сорокина, Евгений Киселев.

В. ПОЗНЕР: Савик Шустер.

К. ЛАРИНА: Савик Шустер. Кого мы еще забыли?

И. ПЕТРОВСКАЯ: Шендерович.

К. ЛАРИНА: Ну, Шендерович - это все-таки отдельная программа, да.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Но тем не мене, он же работал. Если в этой обойме упоминать людей, то, конечно, он среди них был.

В. ПОЗНЕР: Конечно.

К. ЛАРИНА: Вот значит ли это, что сейчас у нас наступает время дикторов? Владимир Владимирович, я к Вам обращаюсь.

В. ПОЗНЕР: Нет. Диктор - это все-таки человек, который читает чужой текст. А это из другой области. Все-таки те, которые остались, все-таки они не дикторы при всем при том.

К. ЛАРИНА: А кто остался-то, кроме Вас?

В. ПОЗНЕР: Ну, как? Остался Пушков, который сочиняет собственные, так сказать, вещи. Уж нравится, не нравится - вопрос другой. Соловьев, который все-таки не диктор, ну, уж никак. Опять, может нравиться, не нравиться, но он есть, поэтому. Ну, еще, если просмотреть, можно найти каких-то людей. Но ярких фигур, фигур, на мой взгляд, скажем так, самобытных, отличающихся, да, их мало, их мало осталось. Отстрел произведен.

К. ЛАРИНА: А что мешает?

В. ПОЗНЕР: Чему?

К. ЛАРИНА: Чем эти люди мешают на Ваш взгляд, которых больше нет в телевизоре?

В. ПОЗНЕР: Ну, самостоятельностью.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Я бы спросила, почему Познер до сих пор не мешает?

В. ПОЗНЕР: Мешает. Мешает. Ну, мне кажется...

А. КАЧКАЕВА: Т.е. Вы менее самостоятельны, Владимир Владимирович?

В. ПОЗНЕР: Я думаю, что...Значит, на провокационные вопросы я не отвечаю (смех). Мне кажется, надо говорить, конечно, с критиками. Но мне кажется, опять, есть две причины. Во-первых, я не понимаю позиционности и радиопозиционности, я этого не делаю никогда. Просто не понимаю смысла этого, кроме того, что показать - вот какой я, посмотрите. И второе, все-таки у меня есть определенная репутация. Конечно, от меня можно избавиться, но кому нужен скандал еще один. Вот мне кажется, что сочетание этих двух вещей в основном играет роль. Потому что то, что порой не довольны на разных уровнях власти тем, что я говорю, и даже не тем, что я говорю, а вопросами, которые я задаю, это я знаю. Ну, взвешивают, очевидно. И приходят к выводу, что а, пусть будет, пусть будет.

К. ЛАРИНА: Из чего складывается репутация телевизионного ведущего?

В. ПОЗНЕР: Ну, это длительный процесс. Я думаю, что зритель подсознатель понимает: а) человек отрабатывает номер или человек работает; б) человек старается быть правдивым, или он все-таки подстраивается под то, что требуется и может и соврать; в) искренний вообще человек, или он не искренний. И вообще ему важно, что думаю я, зритель, или ему на самом деле на это наплевать. Вот эти вот факторы, хотя они и не очевидны, но все-таки я убежден, что зритель постепенно это начинает, если не понимать, то чувствовать.

К. ЛАРИНА: А как отличить все-таки, если, я со стороны зрителя рассуждаю, возможно ли отличить заблуждение от вранья?

В. ПОЗНЕР: Думаю, что да, только не с первого раза. Думаю, что можно. Ну, я говорю, репутационная штука - это длительная вещь. Репутация создается долго, но она довольно быстро может разрушаться. Но все-таки она долго создается. И зритель очень... Причем, как мне кажется, зритель даже понимает, что да, этот врет, но интересно слушать, как он врет. Это тоже есть. Но когда Вы спросите зрителя: а Вы ему доверяете? Скажет - нет, но интересно.

К. ЛАРИНА: А возможно замерить степень доверия к конкретному ведущему?

В. ПОЗНЕР: Я думаю, что да.

К. ЛАРИНА: Каким образом? Вообще практикуется где-нибудь? Какие-нибудь фокус-группы существуют в мире?

В. ПОЗНЕР: Мне кажется, что легко было бы провести соответствующие опросы общественного мнения, перечислив всех ведущих, которые занимаются этой тематикой и сказав респонденту: вот цифры от 1 до 10. 10 - наибольшая степень доверия, 1 - наименьшая. Расставьте свои оценки. И опросить, таким образом, пару тысяч человек, ну, соответственно, как положено. Я думаю, что может получиться вполне замер объективный на данный момент.

К. ЛАРИНА: Я одна говорю, но, на самом деле, здесь же в студии у нас еще и акулы пера - Ирина Петровская и Анна Качкаева. Если есть вопросы к Владимиру Владимировичу Познеру, милости просим...

В. ПОЗНЕР: А почему ко мне вопросы? У них есть свое мнение.

К. ЛАРИНА: Вы у нас герой. И мнение, пожалуйста, Ира.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Не, мнение у меня такое, что мне кажется, что сегодня доверие - не главная составляющая в отношении, скажем, самих телевизионщиков к выбору своих ведущих. Сегодня наступает пора некоторых таких среднестатистических людей, которые чем-то даже внешне очень похожи, если мы возьмем каких-то ведущих информационных программ. И они вот в том смысле дикторы, на мой взгляд, что они просто сообщают информацию, ни сколько не вкладывая своего отношения, потому что если мы вспомним Михаила Осокина, который тоже вел, в общем, информационную программу, но отношение по улыбке, по тому, как он подбирал информацию, по интонации мы всегда прочитывали. То же самое было, скажем, у Татьяны Митковой, в этом смысле она, безусловно, отличалась от нынешних многих сегодняшних ведущих, которые вот именно просто говорят, сообщают информацию, которую собирает огромная группа, которая работает в этой программе информационной. И ничего личного там уже нет. Мне кажется, что вот эта проблема доверия, она особенно сильно стояла на сломе эпох. Когда старое телевидение резко закончилось вместе со старой страной. Необходимы были новые люди. И вот тогда появились очень ведь яркие люди при том, что старых многих не заслуженно тогда отбросили, именно приписывая им все ужасы режима, который пережили. И их, считая этими голосами, рупорами этого режима. И те люди, которые остались сегодня в кадре, да, к ним еще этот критерий доверия безусловно применим. Вот Владимир Владимирович говорит: репутация - это вещь длительная. Конечно, потому что люди, особенно среднего и старшего поколения, они знают, что за Познером был некий опыт, в том числе и опыт своеобразного противостояния. Когда он не захотел работать, он ушел и не работал. И что бы там потом не говорили за следующий период, он не замечен в тех акциях, в которыы, к сожалению, поучаствовали очень многие знаковые люди вот этой переломной эпохи, которые таким образом лишились доверия. Вот Познер в этом смысле, он все-таки как-то остался в стороне и не участвовал конкретно и открыто в каких-то заказных кампаниях.

К. ЛАРИНА: Не участвовали, Владимир Владимирович?

И. ПЕТРОВСКАЯ: Ну, были какие-то там иногда конкретные случаи, которые бросались...

В. ПОЗНЕР: Были, были.

И. ПЕТРОВСКАЯ: В глаза, с той же Украиной. Еще какие-то, но вот так сказать, что человек обслуживал вот эту конкретную персону ли, группу ли, политику ли, такого мы сказать не можем, на этом строится доверие.

К. ЛАРИНА: А уже можно сказать про кого-то, что он уже обслуживает?

И. ПЕТРОВСКАЯ: Ну, самый яркий, на мой взгляд, самый яркий персонаж, это Сергей Доренко, который себя спалил на этом обслуживании, потому что...

В. ПОЗНЕР: Но зато получил такое место на Эхо Москвы .

И. ПЕТРОВСКАЯ: Давайте тоже справедливость...

А. КАЧКАЕВА: Такой вольер вольнодумства.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Справедливости ради скажем, что, конечно, он невероятно харизматичен и талантлив. Тем обиднее же, тем обиднее, что...

В. ПОЗНЕР: Абсолютно.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Что его вот таким образом используя, как дубину в этой войне, он, видишь, тогда, мы помним прекрасно, что он согласился. Делал это тоже очень ярко и талантливо, но другой вопрос, что после этого, чтобы он ни делал и ни говорил, всегда возникает вот этот вот душок. Не верю. А, может и так, а может не так. А может изменится ситуация, и он прямо противоположным образом выскажется и... Вот это ярчайшее... НТВ кампания того образца, которая была для нас для всех светочем просто разума, и мы считали ее первой вот такой независимой. Новости наша профессия, потом опять же 96, 95 год участие и ангажированность очевидная в предвыборных кампаниях. Потом участие в информационных войнах, тоже, так или иначе, спалились ребята. И я думаю, что нежелание многих людей, вот когда были очень на НТВ страшные, серьезные времена, выйти на их поддержку, связано, в том числе, и вот с тем моментом участия...

К. ЛАРИНА: Кстати, тогда люди вышли, между прочим, и не мало, но это был последний выход.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Да, но их было все-таки не так много, как мы могли себе представить. И я помню, тогда очень много звучало мнений, что меня они разочаровали именно тем, что в какой-то момент поступились своими принципами во имя некоей сиюминутной цели. Цель эта была достигнута...

К. ЛАРИНА: Цель-то было не сиюминутная.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Ну, отчасти сиюминутная цель там - замочить того-то, поддержать того-то. Это все равно цель сиюминутная. Ну, поддержали, а дальше что? Ну, замочили. А дальше? А дальше же жить. С той же репутацией, а точнее с подмоченной репутацией.

А. КАЧКАЕВА: Кстати, между прочим, это тоже отличие той эпохи от нынешней. Я себе не представляю, за какого журналиста сейчас могли бы быть люди из телевизионных персонажей. Это очевидно. И если Ирина дала характеристику вот, более-менее, информационным таким людям. Они изменились. На мой взгляд, тоже изменились. Я бы сказала, о тех людях, которые ведут, ну, так называемые, политические программы. Сейчас Познера вывели за скобки, а вот всех тех, которые тоже в субботу, воскресенье работают. Обратите внимание, все они, во-первых, не называют и не считают себя журналистами. Ну, это ладно, в конце концов, очень многие люди из прежней эпохи таковыми себя не считали. Изменилось качественно их отношение с материалом и с аудиторией. Посмотрите, они почти все такие либо провокаторы, либо... Роль, у них ролевые функции другие. Если в предыдущую эпоху журналист был там модератором, человеком, который разговаривал, прежде всего, разговаривал, ну, еще эффект прямого эфира, конечно, был. То сейчас это в большей степени провокативная роль, роль агрессора, роль такого медиатора в спиритическом сеансе. Вы даже определите, кого я имею в виду. Либо роль пропагандиста откровенного. Либо роль такого циника, возмутителя общественного спокойствия. Это все роли, маски в гораздо большей степени, чем это было присуще людям, ведущим эти программы в предыдущие эпохи. И поэтому совершенно очевидно, что качество искренности другое. Это имитация и разговора, и прямого эфира, и важности темы. Поэтому там важнее другая технология, важнее реакции, речь, анекдот, провокация, быстрый темп, такая эта нарезка, как пазл из всей этой программы, чтоб все искрило, вертелось, мельтешило. В результате смысла иногда не много, а эффект и зрелищность налицо.

К. ЛАРИНА: Вот, Аня, правильно, согласна с тобой. Поэтому хотела спросить у Владимира Владимировича, как у человека, который участвует в этом процессе телевизионном, а когда произошел этот момент, эта точка отсчета, когда шоу победило содержание?

В. ПОЗНЕР: Я думаю, что это придумано не у нас.

К. ЛАРИНА: Да, конечно.

В. ПОЗНЕР: Понятие инфотеймент придумал не Леонид Геннадьевич Парфенов, в Америке гораздо раньше в поисках рейтинга кто-то придумал, что можно информацию подавать так, чтобы это было увлекательно, развлекательно, ну, и пошло. Мне кажется, что общая тенденция вообще коммерческого телевидения.

К. ЛАРИНА: Вообще.

В. ПОЗНЕР: Вообще коммерческого, именно коммерческого телевидения, что это способ привлечения наибольшего количества зрителей, а дальше уже, кто как умеет это делать. Я хотел одну ремарку, что ли, по поводу того, что сказала Ирина Петровская.

К. ЛАРИНА: Пожалуйста.

В. ПОЗНЕР: Насчет ведущих, ведущих информационных программ. Вот если Вы посмотрите ВВС, то это будут ведущие, которые никогда ни глазом, ни улыбкой не дадут Вам ощущения того, что они думают по этому поводу. Это будет ровно, спокойно, сдержанно, ну, за исключением корреспондентов, разумеется. У меня когда-то был спор с Татьяной Митковой: имеет ли право, ведущий новостной программы высказывать свое мнение? Я считаю, не имеет. Новостная программа должна быть новостной. Это не комментатор, это человек, который сообщает новость. Разумеется, выстраивая новости определенным образом. Она считала, и в том числе и Миша Осокин считал тогда, что нет, мы имеем, не только имеем, а должны, не только имеем право, а должны давать понять зрителю, что мы думаем по этому поводу. Это принципиальный спор. Это что такое ведущий информационной программы? Это, так сказать, ну, кто-то решает. Я консервативен в этом смысле. Считаю, что нет, ты мне давай информацию, я сам решу, хорошо это или плохо.

А КАЧКАЕВА: Ну, и кого Вы, интересно, из нынешних информационных ведущих назовете?

В. ПОЗНЕР: А никого, потому что в них нет того, что называется гравитас , в них нет основательности. В них нет того, что...

А. КАЧКАЕВА: Подачи нет.

В. ПОЗНЕР: Я понимаю, что... Он или она понимает, что говорит, и что это важно. Вот этого нет, а есть люди, которые, видимо, отрабатывают что-то такое. Не видно их отношения, но...

А. КАЧКАЕВА: Ну, кстати, у Осокина с Митковой было вот это вот самое.

В. ПОЗНЕР: Конечно. Конечно, было.

А. КАЧКАЕВА: Самый яркий пример - Света Сорокина, которая и не упрощала, ждала вся страна. И споры тогда были не менее, а более острые, жаркие: позволительно ли ведущему информационной программы, мало того, что действительно там в редких или в каких-то случаях тяжелых свою мировую скорбь демонстрировать, во-вторых, вот эти вот явно индивидуальные такие вот ее прощалки. И мне кажется, что все-таки, Владимир Владимирович, надо учитывать, мне кажется, наши, ну, свойственные нашим людям черты...

В. ПОЗНЕР: Национальный характер.

А. КАЧКАЕВА: Национальный характер.

В. ПОЗНЕР: Согласен.

А. КАЧКАЕВА: И я согласна тоже. Пока не хватает этих прощалок, точно.

К. ЛАРИНА: Пока прервемся на новости. У нас прощалки такие есть. У Познера сейчас все ждут прощалок. Можно не смотреть программу. Я обычно так и делаю. Я смотрю начало, тема - ага, ЖКХ , ладно, где-то без пяти 7 я приду, посмотрю прощалку.

А. КАЧКАЕВА: За что его так западные журналисты все время - что он такое делает?!

К. ЛАРИНА: Давайте, новости.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Продолжаем наш разговор о телевидении. Здесь в студии Эхо Москвы Владимир Познер, Ирина Петровская и Анна Качкаева, ведущая Ксения Ларина. Вот мы немножечко должны все-таки поговорить о традициях телевещания и телесмотрения, которые все-таки разные, наверное, мы особая же страна, о чем мы уже вспомнили с Вами. Вот Вы говорили о том, что у нас же свои есть представления о том, как надо, и по каким причинам мы кому-то доверяем. Но какая странная вещь, мы как-то с Ириной об этом говорили в нашей передаче, что если во всем мире все-таки особым доверием всегда пользуются ведущие информационных программ, как Вы сказали это слово гравитас , да? Вот основательность, какая-то мудрость, какой-то жизненный опыт, то у нас какая-то тенденция ровно наоборот. У нас все больше увлекаются молодыми, юными мальчиками и девочками. Ну, вот тому пример совсем уже эта Маргарита Симонян, которая получила такую должность. Сколько ей 25 лет?

И. ПЕТРОВСКАЯ: 25.

К. ЛАРИНА: И она там, допустим, она в кадре не выступает, но это все-таки огромная ответственность. И она дает интервью, как руководитель такого канала. И разговаривает с журналистами уже совсем другим тоном. Ну, ладно, сейчас не о ней. Ну, в принципе, это чем объясняется? Казалось бы у нас консервативное абсолютно восприятие. Мы должны наоборот, вот таких вот Познеров бы нам побольше. Ан, нет.

В. ПОЗНЕР: Ну, Вы знаете, я с Вами не согласен. Если посмотреть на ведущих информационных программ, Симонян никакого отношения к этому не имеет, я думаю, что подавляющее большинство граждан не знает, кто это такая, так сказать. А вот именно ведущих, я бы не сказал, что мы увлекаемся очень молодыми. Просто нет личностей, почти что нет личностей. Когда этот человек появляется у тебя на экране, у тебя: а) нет ощущения, что он разговаривает с тобой, а это главное ощущение, что он разговаривает отдельно со мной. Ведь, если вспомнить советское время, я всегда на это ссылаюсь, скажем, Александра Каверзнева. Ведь все эти политобозреватели вынуждены были, хотели они того или нет, говорить одно и тоже, но почему-то Саша Каверзнев был популярен невероятно. А там какой-то еще, ну, вообще. В чем дело? Он обладал этим талантом, он разговаривал с каждым отдельно взятым человеком. Это талант. Это либо есть, либо этого нет. Можно это развивать, если это есть, а если нет, то нельзя. Вот это все довольно серая публика, вот в чем дело. И вопрос не в том, что увлекаются молодыми или красивыми. А вопрос в том, что не находят на мой взгляд, потому что это не то что запрет какой-то по этому поводу существует, просто нет человека, ну, как вот этот был, наш главный ведущий в советское время?

К. ЛАРИНА: Игорь Кириллов.

В. ПОЗНЕР: Игорь Кириллов. В нем было это. Был гравитас. И хотя он был чистый диктор, он ничего не сочинял, но он умел это подавать так, что люди считали, да, это правда, несомненно. Это часть профессионального мастерства. И вот этого нет, по крайней мере, я этого не вижу.

К. ЛАРИНА: А этого нет, потому что нет, или потому что это не востребовано?

В. ПОЗНЕР: Ну, по-моему, это должно быть востребовано. Кому это мешает? Это же не значит, что это революционер, что это человек, который ходит...

К. ЛАРИНА: Почему, это человек, у которого есть своя точка зрения, свое мнение в любом случае. А не исполнитель, не управляемый в буквальном, дурном смысле слова.

В. ПОЗНЕР: Пусть так. Но ведь может быть человек с мнением, вполне соответствующим мнению властей. Так тоже бывает. Но такого нет просто. Ну, где этот человек?

А. КАЧКАЕВА: Все-таки Владимир Владимирович вот все равно лукавит.

В. ПОЗНЕР: Да не лукавлю я.

А. КАЧКАЕВА: Нет, я в связи с возрастом, а не в связи ни с чем остальным. Потому что я все-таки убеждена, это еще не нами сказано, и потом наши учителя ни один раз произносили, что молодых публицистов не бывает. Это так же, как и настоящих ведущих новостей совсем уж молодых после 20-25 тоже не бывает. Но должна быть в глазах, ну, там я не знаю, некоторое переживание. Там вот совесть, ощущение чего-то выстраданного. Это не обязательно должно быть в слезе и в голосе, ну, просто это жизненный опыт называется. Угадывается. А это наступает все-таки ближе к 30 и после 30.

В. ПОЗНЕР: Да какой? Главный ведущий американских телевизионных каналов выходит на эту главную позицию около 40 лет. И потом остаются 20, 22, 25 и уходят в 65, 67. Дэн Разер ушел в 73 года, а Питер Дженингс, который 22 года вел вечернюю программу ушел, потому что умер от рака легких. А Том Броук - то же самое. Т.е. это люди, когда они уже приходят, они к этому времени работали и там, и корреспондентами и т. д...

А. КАЧКАЕВА: Тот же Канкайд знаменитый. Да, война, корреспонденты, 40 лет в эфире.

В. ПОЗНЕР: Да, постепенно нарабатывается опыт, постепенно возникает образ вот этого человека, наконец, он получает эту главную должность, главную. И вот 25 лет он там. Тем временем он воспитывает других. Он уходит, приходит другой, который уже имеет тоже опыт и тоже ему около 40. Никаких 20-летних. И никаких 30-летних в этом кресле нет. И это понятно.

К. ЛАРИНА: А почему у нас такого нет?

В. ПОЗНЕР: Потому что нет понимания. На мой взгляд, просто нет понимания.

А. КАЧКАЕВА: Просто опять же, когда был слом эпох, как говорили Ира, и когда не заслуженно, как говорил Владимир Владимирович, вернее Ира говорила, незаслуженно отказались от людей с седыми висками, они были вполне востребованы...

В. ПОЗНЕР: Я согласен.

А. КАЧКАЕВА: Оказалась вот эта дырка, зазор между теми, кто должен был бы естественным образом приходить на смену более старшим коллегам, а получилось, что молодняк встал в этот конвейер. И традиция, мода стала другой за эти 15 лет.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Нет, ну, вот в регионах мы наблюдаем. Мы часто ездим именно в этой кампании или чуть более широкой, мы ездим в регионы и оцениваем информационное вещание. Появляется в роли ведущего какой-нибудь симпатичный мальчик, девочка, проходит там, я не знаю, два года, его уже или в Москву перетянули или на какую-нибудь начальственную должность. Следом опять приходит мальчик, девочка. Вот это вот то, что там есть, о чем сказал Владимир Владимирович, традиция, человек садится на это место и дальше он работает, работает, работает. И программу смотрят не потому что он делает ее допустим лучше или хуже, они все одинаковые, если говорить об Америке, по сути...

В. ПОЗНЕР: Конечно.

И. ПЕТРОВСКАЯ: И даже выходят в одно и то же время. А именно потому что я конкретный какой-нибудь там Питер Джонс больше доверяю вот одному из названных ведущих и не почему больше, потому что он мне просто физиономически приятнее, симпатичнее и голос мне его нравится, в конце концов.

А. КАЧКАЕВА: И вообще я люблю голубоглазых блондинов и более худощавых и так далее. Это все имеет значение. Внешность, подача, реакции...

К. ЛАРИНА: Только это? Все-таки хочу понять. Вот сказал Владимир Владимирович Познер, что неприлично или такого вообще не может быть, что ведущий информационной программы высказывал там или как-то интонацией, подмигиванием свое отношение.

В. ПОЗНЕР: Я не сказал, что это неприлично. Это неправда.

К. ЛАРИНА: Это нельзя.

В. ПОЗНЕР: Я сказал, что на мой взгляд, это не правильно. На что Ирина Петровская сказала, что все-таки надо учитывать наш национальный характер, традиции, темперамент. С чем я согласен. Я согласен, что возможно в России все-таки публика хочет вот услышать от ведущего информационной программы все-таки, что он или она думает. Я противник этого, но понимаю, что это может быть, хотя...

К. ЛАРИНА: Но не только, Вдалимир Владимирович,...

В. ПОЗНЕР: А что еще?

К. ЛАРИНА: Ведь, в конце концов, есть еще параллельная жизнь, ведь если есть Владимир Познер, который ведет программу Времена на 1 канале.

В. ПОЗНЕР: Не информационная программа.

К. ЛАРИНА: Не информационная.

В. ПОЗНЕР: В смысле?

К. ЛАРИНА: Нет, есть 1 канал, где Вы возникаете, и где Вы участвуете, или ведете и говорите о том-то, о том-то, и о том-то.

В. ПОЗНЕР: Да, да, да.

К. ЛАРИНА: Но при этом у Вас всегда есть возможность пойти в гости к Анне Качкаевой на радио Свобода , или прийти к Алексею Венедиктову на Эхо Москвы , или вообще дать интервью Коммерсанту ...

В. ПОЗНЕР: Или Ксении Лариной.

К. ЛАРИНА: И Вас там спросят: что Вы думаете по этому поводу? И Вы честно скажете то, чего Вы не можете сказать на 1 канале.

В. ПОЗНЕР: По двум причинам.

К. ЛАРИНА: Я это все понимаю. Мне интересно знать, а вот там такая практика возможна?

В. ПОЗНЕР: Где?

К. ЛАРИНА: В Америке.

В. ПОЗНЕР: Почти невозможна, потому что если у тебя контракт с ЭйБиСи, то уже извини, ты будешь только на ЭйБиСи, могут быть случаи, куда-то тебя пригласят, но вообще это почти исключено.

К. ЛАРИНА: Т.е. ни в каких ток-шоу не принимают участия в параллели?

В. ПОЗНЕР: На своей...

К. ЛАРИНА: У себя только, да?

В. ПОЗНЕР: У себя - это да, а так вообще нет.

К. ЛАРИНА: Т.е. у Ларри Кинга взять интервью где-нибудь на другой радиостанции, на другом канале с ним поговорить...

В. ПОЗНЕР: Ну, вообще Лари Кинг и не даст никогда интервью, никогда в жизни он не даст интервью. Нельзя это делать.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Ну, вот видите, какая прелесть. Это говорить о том, что мы не знаем...

А. КАЧКАЕВА: Это получается, что опять же в России у нас журналист по-прежнему больше, чем журналист. Потому что журналист выступает, как эксперт, политолог....

В. ПОЗНЕР: Именно. И неправильно это.

А. КАЧКАЕВА: И это может быть неправильно, но у нас, извините, вот других значимых и знаковых персон...

И. ПЕТРОВСКАЯ: Чего мы обсуждаем, Вас всех так в загон из оставшихся ...

К. ЛАРИНА: У нас все друг у друга берут интервью.

В. ПОЗНЕР: Да, это правда.

И. ПЕТРОВСКАЯ: И кстати, я вот в добавление опять же вот по поводу регионов скажу, что один из самых успешных регионов - Томск. И кампания ТВ-2, которая взяла уже 7 ТЭФИ, причем общих, вот этих национальных ТЭФИ, а не региональных, вот идет совершенно по-другому пути. Там есть ведущая Юлия Мучник, которая тоже ни одно ТЭФИ получала. И это совершенно иной тип ведущего. Она совершенно не красотка, не в обиду ей будет сказано, она просто интеллигентного вида, молодая, но уже не вот этой вот 20-летней юности женщина, со своим мнением, т.е. она ведет и информационную программу, и своего рода такую там местную свою аналитику. И в ней есть вот это вот эта вот удивительное, мы всегда смотрим и говорим, как Юлька разговаривает. Она, что бы она ни говорила, даже о ЖКХ или о чем угодно, что там происходит. Она разговаривает с каждым. Вот у тебя возникает в этот момент ощущение, что эта женщина на экране, во-первых, она такая же, как я, в том смысле, что она не красотка, не топ модель. У нас часто ведь эта подмена происходит. В кадре должна быть топ-модель, красавец, в одеждах от Гуччи, или там кого, Версачи. Ничего подобного. Точно такая же, вот такая среднестатистическая, интеллигентная томская женщина с прекрасной речью, обладающая даром пробивать экран, интонацией владеющая. Но, к сожалению, этим путем мало идет кампаний, и, во-вторых, я думаю, таких Юль Мучник не очень много в природе.

А. КАЧКАЕВА: Не очень много, но с другой стороны, есть города и города. Юля Мучник, опять же при всей моей большой любви к ней, никогда бы не прошла, как ведущая новостей в Екатеринбурге, например. Потому что это тоже зависит от темпа города, от аудитории, от общего ощущения, атмосферы. В этом смысле региональному телевидению, как мне кажется, гораздо более интересно работать, потому что вот там не надо работать на всех, там всегда можно выбрать эту нишу и найти и свою интонацию, и свою аудиторию, и свою манеру и выглядеть так и чувствовать эту аудиторию. Все-таки на национальных каналах это помимо таланта это еще какое-то невероятное чутье должно быть, чтобы угадать, как эту всю стомиллионную аудиторию...

К. ЛАРИНА: Ну, угадывали же, ну, вот вспомним из совсем другой оперы. Периодически это передают и я вот диву даюсь - Ираклий Андронников. Ну, совсем из другой оперы. Не журналист, а человек, просто владеющий даром говорить. Так что не оторвешься. И все от лесорубов какой-то тайги до академиков сидели. Есть большая статья Александра Свободина, был такая замечательный критик, вот он описывал, как он смотрел одну из программ Андронникова, они тогда шли в прямом эфире, потому что записи не было. Именно с какими-то местными, деревенскими людьми в какой-то сибирской глубинке. И там три часа или 2,5 эти люди, которые, ну, знали, что был Пушкин, но, конечно, особенных подробностей не знали и вроде бы не интересовались, как завороженные слушали этого человека совсем другой культуры по сравнению с ними . И тем не менее...

А. КАЧКАЕВА: Ну, мы вернулись. Обаяние личности.

К. ЛАРИНА: И, тем не менее, невозможно было, вот о том и речь.

К. ЛАРИНА: Нужен некий асфальт, судя по всему, потому что нынешнее время, оно просто не благоприятствует такому вот развитию талантов.

В. ПОЗНЕР: Это возможно. Но факт тот, что все-таки смотрят телевидение из-за того, кто на экране, кто там на экране. Вот смотрят, потому что любят этого человека. Он им интересен. Это, прежде всего. Наверное, есть эпохи, когда вдруг, не вдруг образуется нехватка этих людей. Так же как вдруг в литературе пусто, ну, нет. А потом вдруг есть. Никто не может объяснить, почему. Потому что бывает, что самое скверное время, а появляется потрясающая совершенно литература. И наоборот, вроде бы все хорошо, а читать нечего. Тут трудно объяснить, в чем дело.

К. ЛАРИНА: А вот Вы общаетесь же со студентами? Мастер-классы ведете?

В. ПОЗНЕР: Да, у нас школа просто есть.

К. ЛАРИНА: А Вы с ними разговариваете об этом, об обаянии личности?

В. ПОЗНЕР: А как же? А как же?

К. ЛАРИНА: И что Вы видите в ответ?

В. ПОЗНЕР: А в ответ разное...

К. ЛАРИНА: Научите вот, говорят, Владимир Владимирович, как вот завтра стать обаятельным.

В. ПОЗНЕР: Иногда плачут. Потому что я говорю, что надо посмотреть на себя и в зеркало, посмотреть. И если Вы видите, что этого нет, займитесь чем-нибудь другим. Это конкурентная профессия. Это, извините, при всем уважении, не водитель автобуса, это очень важная профессия, но здесь все время надо быть первым, или стремиться к этому. Это конкурентная профессия. И если у тебя нет этого таланта, то ты в лучшем случае играешь в оркестре, или в кордебалете, да еще неизвестно, в каком. Это надо понимать.

А. КАЧКАЕВА: Нет ну, когда в глазах у человека светится я хочу быть первым , это тоже сразу видно. У нас таких тоже полно в телевизоре.

В. ПОЗНЕР: Я же не об этом говорю. Да есть у нас такие, не будем называть фамилии (смех).

К. ЛАРИНА: Ну, что. Я хочу подключить наших слушателей к разговору. Успеть это сделать. Наши телефоны 783-90-25 для москвичей и 783=90-26 для тех, кто живет не в Москве. Но перед этим, перед тем, как включить телефон, я хочу все-таки еще один вопрос задать Владимиру Владимировичу Познеру. И естественно, чтобы Ирина и Аня подключились к этой теме. Спрашивает Андрей Калинин из Санкт-Петербурга: Считаете ли Вы, что бывает ложь во спасение и как нам сирым и убогим понять, где Ваша ложь нужна, а где нет .

В. ПОЗНЕР: Ну, во-первых, насчет сирых и убогих, не надо заниматься этим самоуничижением. Это глупости все. Нет. Не бывает ложь во спасение в информации. Не бывает.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Более того, мы видели те случаи, к чему приводит те случаи, когда используют ложь якобы во спасение. возьмем Беслан, информацию о заложниках, которая была ложью, не понятно, во чье, правда, спасение. Я думаю, в первую очередь, власть таким образом пыталась обезопасить себя. И к чему это привело? Это был дополнительный элемент нажима на тех же заложников. Ужесточения со стороны террористов условий их там содержания. И, к сожалению, даже и ответственности за эту ложь никто не понес. Так что ложь во спасение - это очень опасная штука.

А. КАЧКАЕВА: Безусловно, согласна, но на телевидение бывает умалчивание...

К. ЛАРИНА: Во спасение.

А. КАЧКАЕВА: Не ложь.

В. ПОЗНЕР: А просто умалчивание.

А. КАЧКАЕВА: Потому что умалчивание тоже иногда ни в какое во спасение не бывает. Но бывает умалчивание. Бывает, конечно, ложь, сомнений-то нет, но вот умалчивание - это гораздо более тяжелая ситуация и испытание для тех, кто в этот момент, зная, не говорит. А еще хуже, когда лжет. Но вот эта вот моральная дилемма, я думаю, что и у Владимира Владимировича она бывает иногда.

В. ПОЗНЕР: Ну, конечно. Конечно. Конечно, о чем-то не говоришь. Это, несомненно. Но я Вам просто хочу сказать, и это все должны понимать, что каждый работает в условиях определенных. Либо он принимает некоторые правила игры, либо он их не принимает. Я имею опыт довольно широкий, и я знаю, что всюду это так. Это коридор. Он может быть очень узким, может быть очень широким, но стены там есть. И если ты не хочешь учитывать наличие стен, то будет плохо. От этого никуда не денешься. Ну, только если ты Тэд Тернер, и ты владелец, и ты сам уже, но это другой разговор, мы не об этом говорим.

К. ЛАРИНА: Ну, что же, давайте, послушаем зрителей и слушателей, пожалуйста, 783-90-25, включаю я московский телефон. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня зовут Юрий. Ну, по-моему, мы начинали все-таки об информационных передачах в первую очередь и аналитических...

К. ЛАРИНА: Пожалуйста, пожалуйста.

ЮРИЙ: Ну, и очевидно, что для аналитической передачи, в общем-то, смазливая мордашка или глубокомысленная совершенно не принципиальны, а важнее, что говорит, правду человек или нет. И сколько раз он тебе соврал. Вот если мне нужна информация, мне все равно, кто ее излагает Доренко или Познер, но важно, что когда я слушаю Караулова, я четко знаю, что со одной стороны он может сказать что-то острое, а с другой стороны он на заказуху может лить все, что угодно. И дальше включаешь свои мозги и фильтруешь.

К. ЛАРИНА: А научите, а научите нас, пожалуйста.

ЮРИЙ: А мордашка тут совершенно ни причем. Нужно, чтобы не врали.

К. ЛАРИНА: Скажите мне, пожалуйста, как Вы отличаете правду от лжи? Вот есть у Вас какие-то критерии?

ЮРИЙ: А для этого есть дополнительные источники информации. Вот, например, есть радиостанция, называется Эхо Москвы , есть несколько газет, в которых где-то постоянно что-то публикуется из той категории, которую г-н Познер по разным причинам никогда не сможет озвучить. Вот, соответственно мне нужно, чтоб мне не врали, а если мне тоже самое Эхо Москвы или Рен ТВ расскажет про 338 заложников, извиняйте, господа.

К. ЛАРИНА: Понятно. Спасибо большое. Еще звонок, уже включаю телефон немосковский. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Вечер, извините. Владимир, Тверь. Я, безусловно, согласен со всем, что говорил Владимир Владимирович только что, но у меня к нему вопрос. Вот есть ли такая информация, за которую ему сейчас как бы стыдно за то, что он излагал это в эфире? Или такого у него не было?

В. ПОЗНЕР: Нет, информацию вообще не стыдно излагать в эфире, если это информация. Если бы Вы поставили вопрос по-другому что, скажем, чего-то не сообщил, или сообщил как-то так половинчато, то такие случаи у меня были, у меня длинная все-таки жизнь телевизионная. И я могу их перечислить по пальцам . И о них неудобно вспоминать. И я думаю, что если Вы разговариваете с любым журналистом, то если честный человек, он Вам скажет, что да такие случаи у меня были. Это правда жизни. И вспоминаешь о них без всякого удовольствия, ну, они были, да. И могут еще быть, кстати говоря, потому что, ну, жизнь есть жизнь. В конце концов, никто не может сказать, что я вот дальше буду, так сказать, идеалом или вернее идеальным. Так не бывает.

К. ЛАРИНА: Еще звонок, пожалуйста, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Здравствуйте. Я хотел сказать, что был в советское время Зорин, который излагал просоветскую международную политику. Он говорил правду. В наше российское время был такой Евгений Киселев, который излагал правду оппозиционную. Так вот почему сейчас Владимир Владимирович не вспоминает о них?

В. ПОЗНЕР: Ну, как-то меня о них не спрашивали. Я должен сказать, что Валентин Сергеевич Зорин, правды не говорил. Его основные передачи были связаны с Соединенными Штатами и то, что он рассказывал о Соединенных Штатах было часто полуправдой, а то и неправдой вовсе. А многие, которые это понимали, вообще выключали звук и смотрели картинки Америки, потому что вот это вот было интересно. Он выполнял определенные задания, которые он получал в ЦК. Он делал это умело кстати, профессионально. Но, так сказать, это не называется правдой. Что касается Евгения Алексеевича, то на мой взгляд, он старался, конечно, быть гораздо более объективным, хотя у него свои политические пристрастия были и есть, как у всякого человека. Но я считаю, что программа Итоги которую он вел, можно всякое там критиковать, это эпоха российского телевидения и останется, как эпоха. Это была важная, и, на мой взгляд, в целом правдивая программа.

К. ЛАРИНА: Ну, и еще один звонок успеваем, пожалуйста, 783-90-26 - для тех, кто живет не в Москве. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вопрос нужен.

К. ЛАРИНА: Пожалуйста. Говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, дамы и господа. Я из древней Костромы, Вильям Михайлович меня зовут. Хочу воспользоваться случаем выразить признательность и благодарность Владимиру Владимировичу за его Времена . Хотя иногда хочется увидеть свежей головой кроме интеллигенции все это хорошо, ну, простого человека, рабочего. Вот в Москве еще найдется простой рабочий, там, слесарь, который ездит на трамвае на базар?

К. ЛАРИНА: Не знаю, не знаю.

ВИЛЬЯМ МИХАЙЛОВИЧ: Ну, это не главный вопрос. Владимир Владимирович, у меня главное - Ваше мнение. Я мучаюсь полгода одним вопросом - вот когда Лолита входит в свою студию, студия встает, а вот в прошлом году президент выступал с... к нации, и когда президент вошел в студию и ведущие, которых мы хорошо знаем, они продолжали сидеть. Ну, можно по-разному относиться к личности, но ведь это президент. Или я чего-то не понимаю, или с этикетом чего-то не то, или я не прав. Будьте добры.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Я думаю, они были привязаны просто (смех).

А. КАЧКАЕВА: У них петлички висели.

К. ЛАРИНА: Опутаны проводами.

В. ПОЗНЕР: Вы знаете, вот если это Ваше главное мучение в течение 6 месяцев, я Вам очень сильно завидую. Ну, можно вставать, когда человек входит в студию, там Лолита или кто-нибудь еще, можно не вставать. Кстати говоря, это требует режиссер передачи. Пожалуйста, когда войдет наша ведущая, встаньте и поапплодируйте. Вы не думайте, что это происходит спонтанно. Просто на всякий случай. Ну, президент вошел, сказали, привет, привет. Я думаю, что здесь не о чем особенно думать.

К. ЛАРИНА: Ну, и последний вопрос, поскольку мы уже должны заканчивать, Ира, свистят наушники, убери их от микрофона. В связи с тем, о чем мы сегодня говорим. Мы сегодня все время говорим, что сегодня такое время достаточно серое. И на телевидении в том числе. Нет новых ярких лиц, новых идей, кризис абсолютно в творческом смысле. И мы это тоже обсуждаем каждую субботу, если говорить о программах не только политических, но вообще о программах. Вот как в связи с этим можно продолжать вот это фестивальное движение ТЭФИ, Владимир Владимирович? Вот из чего выбирать?

В. ПОЗНЕР: Да, нет. Это не фестиваль. Неужели до сих пор после 11 лет...

К. ЛАРИНА: Но ведь выбирают-то лучших.

В. ПОЗНЕР: Да. Есть очень хорошие программы из сотен, из сотен, из сотен программ, которые делаются в России, набрать 50 отличных, это вообще не проблема. Я не понимаю даже о чем речь.

К. ЛАРИНА: Ну, по идее этот процесс, он должен как-то стимулировать людей творческих. А получается, что все хуже и хуже с каждым годом.

В. ПОЗНЕР: Не из-за ТЭФИ, не из-за ТЭФИ. И если мы отнимем ТЭФИи, уверяю, лучше не станет.

К. ЛАРИНА: (Смех). А вдруг расцветет?

В. ПОЗНЕР: Вот, наконец, нету ТЭФИ, и вот будем... Что же Вы говорите? А все-таки отмечать, ну, что ли выставлять эту планку, вот что такое хорошо, и что это очень важно.

К. ЛАРИНА: Ира, а ты, что думаешь по поводу ТЭФИ?

И. ПЕТРОВСКАЯ: Ну, я думаю, что это последнее, о чем мы должны озаботиться. Там закрыть или чему-то это мешает...

К. ЛАРИНА: Нет, кончилось все. Театр закрывается, всех тошнит.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Ну, так не бывает. ТЭФИ ведь возникла как раз в эту самую переломную эпоху, когда началось новое телевидение. Когда телевидение, наконец, обрело конкурентную среду.

А. КАЧКАЕВА: Конечно, и захотелось выявить самых лучших и отблагодарить их за их труд потрясающий.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Но опять же жизнь, мы знаем, у нас и жизнь, и история вся наша состоит из того, что вот такими периодами, то пусто, то густо, то черное, то белое. И я абсолютно уверена, что все равно, уж ТЭФИ точно не вредит телевидению, а в некоторых случаях и помогает. Потому что кто-то, вероятно, будет иметь в виду, что вот эту вот я не буду делать гадость только лишь по той простой причине, что во время очередной церемонии ТЭФИи на меня посмотрят косо несколько хотя бы, да, несколько моих коллег...

А. КАЧКАЕВА: Несколько оставшихся в живых моих коллег.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Или еще, не дай Бог, в некоторых случаях просто повернутся спиной и не подадут руки. Может быть, для кого-то это будет сдерживающим фактором.

К. ЛАРИНА: А ты такое видела?

И. ПЕТРОВСКАЯ: Я видела.

В. ПОЗНЕР: А я участвовал.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Одного товарища, который он просто практически рядом сейчас, который именно таким образом иногда к разным гадам показывает свое отношение. Мало кто это делает.

А. КАЧКАЕВА: И вообще пусть все-таки будет хоть какое-то разнообразие. Потому что постричь головки, если надо, и подравнять газон найдется кому.

К. ЛАРИНА: Ну, что ж, спасибо большое, Владимир Познер...

В. ПОЗНЕР: Вам спасибо.

К. ЛАРИНА: Наш сегодняшний гость, а также Ирина Петровская и Анна Качкаева, до встречи, спасибо еще раз.