Ведущий политической телепрограммы номер один Времена , президент Российской академии телевидения Владимир Познер считает одной из важнейших проблем России внутреннюю несвободу людей. Именно в ней он видит главную причину того, что в нашей стране, как и десять лет назад, мало журналистики и много пропаганды. Беседу с г-ном Познером ведут издатель журнала Юрий КУЗЬМИН и главный редактор Александр ПОЛЯНСКИЙ.

- Владимир Владимирович, на прошлогоднем фестивале Союза журналистов в Санкт-Петербурге (о нем БОСС писал в No 7-8/2001. - Ред.) Вы говорили о том, что у нас в стране плохо различают журналистику и PR...

- Думаю, сами-то журналисты знают разницу, знают, что PR - это связи с общественностью, направленные на то, чтобы продвинуть определенную точку зрения. Это не совсем реклама: PR не связан непосредственно с задачей продать. Он связан с задачей создать определенный образ человека, компании, чего угодно. Что в принципе отличает эту деятельность от журналистики.

Потому что первейшая задача журналистики - информировать: как можно более полно, как можно более объективно. Разумеется, всякий человек субъективен, но нужно давать точки зрения по крайней мере двух людей.

- То есть программа-минимум журналиста - давать две точки зрения?

- Конечно! Иначе это не информация. Может быть справочная информация: сегодня пятница (интервью состоялось в пятницу, 11 января. - Ред.). Но, кстати, в Америке еще четверг...

Тележурналист, который занимается аналитикой, может предлагать читателю или зрителю свою точку зрения. Но хорошо было бы, если бы он сказал: имярек считает по-другому. Во всяком случае, зритель должен иметь возможность познакомиться на другом канале с иной точкой зрения. Или на том же канале, но в другое время.

- Однако занимаются у нас в прессе преимущественно почему-то PR.

- Работники изданий и телеканалов должны отдавать себе отчет, что они в таком случае не журналисты, а пропагандисты. Я в течение лучших лет своей жизни работал пропагандистом, служил в Гостелерадио СССР на иновещании. Это был самый настоящий PR: создавался образ Советского Союза, мы рассказывали, почему наше общество самое лучшее, самое справедливое...

- А сейчас Вы посвятили себя журналистике?

- В СССР журналистики не существовало. Нас называли бойцами идеологического фронта, и никто не мог быть журналистом. Что бы сейчас ни говорили...

Знаете, я верил в советский строй - попал в Советский Союз старшеклассником, переезд в СССР был для меня осознанным выбором. Меня мой папа воспитал определенным образом: я, как и он, верил в идеалы социализма. И очень трудно далось расставание с этой верой: я заглушал свои сомнения. Это ведь все равно что узнать что-то грязное, постыдное о собственных детях или родителях.

В конце концов я вышел из партии, ушел из Гостелерадио и уехал из Советского Союза в США в сентябре 1991 года (думал, что навсегда, а оказалось на семь лет). Принял в 1991 году твердое решение, что никогда нигде не буду служить, никогда не буду членом никакой партии, что буду заниматься не пропагандой, а информацией. Что у меня будут совершенно другие правила жизни - правила свободного человека.

Я думаю, мне удалось соблюсти эти принципы.

- И сейчас Вы на первом канале не служите?

- Нет.

- Есть только контракт с Вами как с ведущим?

- Да, и не с ОРТ, а со студией Татьяны Фоминой, которая производит программу Времена и продает ее первому каналу. Меня ОРТ вызвать на ковер не может, телекомпания может только отказаться от программы.

- Наверное, многие с нами согласятся, что Вы чуть ли не единственный неангажированный ведущий политической программы.

- Спасибо, но мне кажется, что неангажированность - это внутреннее состояние, для меня выстраданное. Я ведь могу в любой момент просто уйти.

- Но эта возможность для Вас связана с Вашей экономической независимостью.

- Вот именно! Без данной программы я, может, не так здорово, но все же неплохо проживу. И поэтому я могу в любой момент сказать: Мне не нравится, я ухожу . Об этом знают и устанавливают со мной отношения соответствующим образом.

Основа подлинной независимости - экономическая. Если нет экономической свободы, независимость позиции очень сомнительна.

- Как строятся Ваши отношения с руководством ОРТ - Эрнстом, Любимовым, которые не независимы и довольно хорошо встроены в структуры власти?

- Я комментировать, насколько они встроены, не стану, а по поводу отношений скажу следующее. Поскольку программа Времена является сегодня (для меня достаточно неожиданно) главной политической программой ОРТ, разумеется, и Константин Львович Эрнст, и Александр Михайлович Любимов проявляют к ней большое внимание. И это нормально: они платят деньги. А кто платит деньги, тот, как известно, и заказывает музыку. Вы бы платили деньги за то, что вам не нравится?

Поэтому по средам мы - те, кто производит передачу, - собираемся вместе с руководителями канала и решаем, что будет в очередном воскресном эфире: оговариваем основные события, обсуждаем, каких бы мы хотели видеть гостей. Бывают споры - это творческий процесс. Но все мы прекрасно знаем, где кончается творчество и начинается навязывание точки зрения.

Случались ли попытки навязать позицию? Было несколько случаев. И всякий раз я говорил: Нет .

- Вы как-то рассказывали про эпизод с генеральным прокурором Устиновым...

- Нет, с Устиновым произошло другое. Мне накануне эфира позвонил Эрнст и сказал: Владимир Владимирович, не мутузьте его, пожалуйста . Вот и все.

Я генерального прокурора не мутузил, да и не собирался этого делать. Понимаете, чтобы программу смотрели, важен как ведущий, так и гости. Программу с третьеразрядными гостями смотреть не станут. А если вы будете гостей мордовать, они в следующий раз не придут - на черта им это надо! Проблема еще в том, что у наших политиков пока нет культуры использования телевидения - они приходят только отбиваться. Хотя некоторые уже научились использовать...

Однако я всегда предельно корректно, но стараюсь добиться ответа на свои вопросы. Потому что смысл передачи в том, чтобы рядовой российский зритель, живущий где-то в глубинке, понимал, какие у него генеральный прокурор, министр финансов, глава РАО ЕЭС , имел возможность получить ответы на вопросы, которые он сам бы им задал. Я ведь задаю не собственные вопросы, а вопросы зрителя!

- Но при этом в конце передачи идет Ваш микрокомментарий, который придает ей отчетливую либеральную направленность, определенный вектор.

- В конце передачи я действительно позволяю себе очень деликатно высказать свою позицию, благодаря чему у передачи действительно есть определенный вектор. Это не всем нравится. Ну что ж делать...

- Почему все-таки в России так много PR и так мало журналистики?

- Знаете, работники СМИ были бойцами идеологического фронта, но именно они первыми стали говорить об изменениях в обществе и реально менять ситуацию. Почему это произошло, для меня до сих пор загадка.

Вы же помните, во времена перестройки если где и были заметны изменения, то именно в средствах массовой информации: Огоньке , Московских новостях , Эхе Москвы , программе Взгляд ... Но буквально за считанные месяцы обозреватели и ведущие, не успев толком стать журналистами, превратились в глашатаев. Появилось этакое мессианство, ощущение своей особой роли. И до сих пор некоторые из хорошо известных вам телевизионных людей, их фамилии я называть не буду, не могут с этим ощущением расстаться.

- Но ведь в других странах, например в Америке, тоже есть амбициозные звезды .

- Да, и они имеют огромные доходы - намного больше, чем наши. Но это звезды и не более того; они не мнят себя мессиями.

Знаете, я возглавляю школу телевизионного мастерства, в которой учатся региональные телевизионщики - местные телезвезды. И я им постоянно говорю: То, что вас узнают, то, что просят у вас автограф, ровным счетом ничего не значит. Если каждый день в одно и то же время показывать лошадиный зад, его тоже будут узнавать .

Просто телевизор - такая вещь: он может стоять на кухне, в спальне, в ванной, и человек, который появляется на телеэкране, автоматически становится близким и родным. Это не свидетельствует о его величии.

- Сейчас и в России, и во всех других странах СНГ сформировалась пропагандистская структура, мало чем уступающая той, что была во времена СССР...

- Нет, я не согласен. Во-первых, в странах СНГ ситуация разная. Средняя Азия - это байские режимы, Белоруссия - Советский Союз. На Украине я ситуацию знаю не очень хорошо, но то, что и Украина, и все другие республики бывшего СССР отстают в отношении свободы слова от России, - точно.

Во-вторых, уровень свободы слова в нашей стране очень велик, особенно в печати. Пишут все, что заблагорассудится... В Америке я подобного не читал. Уровень свободы весьма велик и в электронных СМИ.

Вы спросите: а как же истории с НТВ и ТВ-6? Да, это есть, и это позорище. Я никак не могу понять, почему Путин - умный человек - допускает то, что происходит.

Я не знаю, чем закончится история с судами над ТВ-6, но я, вообще, не большой оптимист (разговор происходил в день объявления решения Президиума Высшего арбитражного суда о ликвидации телекомпании. - Ред.). Могут сказать: у нас независимая судебная власть и т. д. Отвечаю: не надо рассказывать сказки. Как раз с судом, с его независимостью у нас дела обстоят из рук вон плохо...

Но при этом я не согласен с рассуждениями о том, что отсутствие оппозиционных каналов - признак отсутствия свободы слова. В Америке какой оппозиционный телеканал? А во Франции? А в Германии? Там нет оппозиционных общенациональных каналов, потому что национальный телеэфир принадлежит обществу и он не должен использоваться в политической борьбе.

- Но там на неоппозиционных каналах занимаются журналистикой, а не пропагандой и PR, как у нас.

- По крайней мере, преимущественно журналистикой. Хотя и там бывает всякое. В том числе и давление на журналистов. И я, работая на американском телевидении, с таким давлением столкнулся.

Когда один рекламодатель передачи Познер и Донахью снял свою рекламу, потому что ему не понравилось то, что мы говорили в эфире, шеф нам сказал: Вы что, обалдели, что ли? Я заикнулся было о свободе слова, а мне без обиняков заявили: Свобода слова - это на улице . И потом, когда нужно было подписывать контракт на очередной период, в него включили пункт: менеджмент имеет право вмешиваться в содержание программы. На замечание, что это называется цензурой, я получил ответ: Да называйте как угодно . Так корректно, тихо, без шума закрыли нашу программу.

Такое бывает. Случается и черный PR. Помню, как кандидата от демократов на президентских выборах Майкла Дукакиса приложили с помощью истории с одним преступником, Вилли Хортоном, которого Дукакис в бытность губернатором Массачусетса выпустил из тюрьмы, после чего тот совершил страшное убийство с изнасилованием. Эту историю очень грязно использовали для того, чтобы внушить зрителю и читателю, какой мягкотелый либерал Дукакис.

Единственное, с чем я не сталкивался, - это с джинсой , оплачиваемыми материалами, помещаемыми от имени редакции в прессе и телеэфире. Финансовая система в Штатах такова, что публикации подобного рода грозят колоссальными штрафами за неуплату налогов и подкуп, и посему все издания и каналы чураются этого.

- Почему же все-таки у нас так плохо с журналистикой?

- Потому что у нас в газетах и телеканалах видят не столько источник дохода, сколько источник влияния. В Америке все телевидение, кроме канала Fox, принадлежащего человеку, стремящемуся к влиянию, - это бизнес, зарабатывание денег. Сие тоже не очень здорово, потому что означает диктат рейтинга, приведение всего к самому общему знаменателю.

- Ток-шоу для масс?

- Да, причем какие ток-шоу - с матом, с драками. Но есть другое телевидение - кабельное, элитарное, например канал PBS.

У нас все телевидение - коммерческое, даже государственные каналы. И в том, что касается политики, на отечественном телевидении - стремление управлять общественным мнением, а в том, что с политикой не связано, - диктат рейтинга.

- В чем основная проблема российского медиарынка - в том, что СМИ не хватает экономических ресурсов, или в том, что нет гражданского общества и общественного мнения?

- Трудно сказать. И та, и другая проблема оказывают существенное влияние. Из-за того что недостаточно развит рынок рекламы, СМИ страшно зависимы от инвесторов. А чтобы быть независимыми, чтобы противостоять властям, которые всегда стараются воздействовать на информацию, что-то скрыть, дабы мы спокойно спали, средствам массовой информации нужны доходы от коммерческой деятельности...

Но конечно, отсутствие гражданского чувства, общественной солидарности играет огромную роль. Несколько лет назад в Испании баскские террористы убили молодого политика. На улицы в знак протеста вышли 10 млн человек! У нас несколько лет назад убили известного политика Галину Старовойтову. И что? А ничего...

Два года назад во Франции власти ввели налог на продажу бензина. Забастовали автозаправщики. В стране невозможно стало купить бензин. Для Франции, где мало кто пользуется общественным транспортом, это просто кошмар. Но тем не менее большинство французов поддерживали бастующих: нельзя, говорили они, так задирать налог. У нас из-за отключения электричества в одном из российских городов зимой вымерзли несколько кварталов. Люди вышли на улицу, перекрыли движение, чтобы как-то привлечь внимание к своей беде. Сограждане их чуть не убили!

Знаете, меня в свое время потрясло высказывание Макиавелли, датированное 1505 годом. Он писал, насколько я помню, что народ и общество, которые долго и покорно терпели рабство и угнетение, теряют дар Божий: любовь, свободу и чувство собственного уважения. Эти категории заменяются зависимостью, низкопоклонством и холуйством.Такой народ не может воспользоваться плодами свободы, даже полученной по счастливой случайности. Думаю, это про нас.

Должно пройти довольно много времени, прийти новое поколение людей, прежде чем будет по-другому, прежде чем мы будем ходить расправив плечи.

В том, что это пока не так, в том, что мы все еще закрепощены, большую роль, на мой взгляд, играла и играет Русская православная церковь. Мне советуют публично об этом не говорить, поскольку моя фамилия Познер. Но дело не в фамилии, а в существе вопроса.

Давайте посмотрим на христианские страны - протестантские, католические и православные. На первом месте по уровню жизни, производству на душу населения, по развитию демократии окажутся протестантские, на втором - католические, на третьем - православные. При этом Россия не выдерживает сравнения даже с православной Грецией, в Церкви которой прошла какая-никакая реформация. Русская православная церковь с реформацией боролась и при Иване Грозном, и после Ивана Грозного, в борьбе с ней закалилась. Все это время она ненавидит Запад, закрывает страну.

Резкий поворот в сторону Запада, который сделал Путин, с одной стороны, меня обнадеживает, с другой - я опасаюсь, что сопротивление ему будет слишком велико. Ведь то, что Россия - особая страна, давно укоренилось в нашем сознании.

Умом Россию не понять , народ-богоносец , Москва - Третий Рим , истинная вера - вся эта национальная мания величия, как и всякая такая мания, - оборотная сторона комплекса неполноценности. И культивация сей мнимой исключительности со стороны Церкви нанесла и продолжает наносить России колоссальный ущерб.

- Но, например, американцы, по мнению многих, менее духовны, чем русские, и хуже образованны.

- Знаете, тема неполноценности американцев появилась после того, как мы проиграли США холодную войну . Проиграли вчистую: наша система оказалась недееспособной. Недаром мы глушили их передатчики: они ведь наши не глушили!

И вот стали говорить, что мы высококультурные, а они бездуховные, мы высокообразованные, а они полуграмотные. Что в этих утверждениях правда? Правда то, что американцы действительно в массе своей не так широко образованы, как европейцы и русские. Их подготовка намного более специализированна: российский инженер может делать многое, американский - только какой-то конкретный узел, но зато с блеском.

Правда и то, что в США, этой первой демократической стране, сумели создать настоящее классовое общество, где большая часть населения - толстые, расхлябанные, не следят за собой, пьют кока-колу и читают комиксы, а меньшая часть - подтянутые, спортивные, блестяще образованные. С духовностью и интеллектом у этой меньшей части - американской элиты - все в порядке: почитайте их журнал Ньюйоркер !

- Что для Вас главное в Вашей деятельности - просто заниматься журналистикой, информационной и аналитической, или внести вклад в развитие демократии в России?

- Заниматься журналистикой как я ее понимаю - это и есть вносить такой вклад.

- Но Ваше участие в ситуации вокруг НТВ, Ваши прошлогодние интервью Эху Москвы , Коммерсантъ-Власти создавали ощущение, что Вы стремитесь выйти на политическую авансцену.

- Я участвовал в ситуации только как журналист: просто рассказывал о фактах, которые мне были известны, анализировал ситуацию. Никогда не выходил и не выйду за пределы своей профессиональной области.

- Будет ли в России когда-нибудь лучше с журналистикой и внутренней свободой личности?

- Убежден, что да. Хотя я, наверное, не доживу.